Begrenzung Haftung mit Flugschein

[lingg]

Hallo zusammen,

 

wenn ich als Eigentümer und Pilot mein Luftfahrzeug in eine Motorfluggruppe

sowieso zulasse beim Bazl und der Versicherung so gehe ich davon aus, dass die Haftung so lautet.

 

HAFTUNG.

 

Für die Verbindlichkeiten der gruppe haftet nur das Gruppenvermögen.

Eine persönliche Haftung der Mitglieder ist ausgeschlossen.

 

Eine Motorfluggruppe lässt sich mit Frau und Kind realisieren.

 

Gruss Hansjörg, in Grenchen scheint die Sonne.

[BH47]

Eine persönliche Haftung der Mitglieder ist ausgeschlossen.

 

Falsch!

 

Als Pilot bei einen privaten Flug haftest Du UNBREGRENZT!

Auch nach dem Seminar von gestern fällt es mir nicht leichter die jetzigen Realitäten zu akzeptieren. :(

 

Grüessli

Joachim

[Philip]

Da ALLE sich an den Kosten beteiligt haben, kommt für kurze Zeit eine Solidargemeinschaft als Gesellschaft bürgerlichen Rechts zustande.

Die werten Mitglieder diese Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften gegenüber Dritten solidarisch.

Auf gut deutsch: Sie können zur Kasse gebeten werden.

Von was für einem Bsp sprichst Du da? Haften gegenüber wem?????

[Dominic Windisch]

Von was für einem Bsp sprichst Du da? Haften gegenüber wem?????

 

z.B. Haftung gegenüber Geschädigten am Boden?

[BH47]

z.B. Haftung gegenüber Geschädigten am Boden?

 

Generell gegenüber ALLEN anspruchtsberechtigten Dritte zu welchen ein adäquater Kausalzusammenhang zum Unfall besteht.

 

Gruss

Joachim

[BH47]

Gerne zitiere ich mal was man hier als adäquaten Kausalzusammenhang versteht:

 

„Ein Ereignis hat dann als adäquate Ursache zu gelten, wenn es nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge und der allgemeinen Lebenserfahrung an sich geeignet war, einen Erfolg von der Art des eingetretenen herbeizuführen, so das der Eintritt dieses Erfolges durch jenes allgemein als begünstigt erscheint.“

 

Wahrlich schwere Kost ..... :D :D :D Mir raucht immer noch die Birne .... :o

 

Grüessli

Joachim

[Philip]

Da ALLE sich an den Kosten beteiligt haben, kommt für kurze Zeit eine Solidargemeinschaft als Gesellschaft bürgerlichen Rechts zustande.

Die werten Mitglieder diese Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften gegenüber Dritten solidarisch.

Auf gut deutsch: Sie können zur Kasse gebeten werden.

Das ist meines Erachtens nicht so. Du sprichts wahrscheinlich von einer "einfachen Gesellschaft". Dieses Vorgehen würde durch die gesetzlichen Vorschriften durchbrochen, was sich aus den Bestimmungen der LFG im Umkehrschluss ergibt.

[Philip]

Hans-Jörg:

 

Die Haftung des Luftfrachtführers und des Halters hat nichts mit der Haftung für den Verein zu tun. Ich habe Anfang Oktober eine kleine Zusammenfassung darüber verfasst, die Dir das vielleicht aufzeigt: link

 

LG,

Philip

[Gast Hans Fuchs]

Mitfliegende Passagiere müssen ggf. bei einem Schaden mitbezahlen

Hier war wohl am ehesten gemeint, dass dies so sei wenn der "Passagier" auch einen Pilotenschein hat??

 

Ganz sicher aber haften alle Halter einer Haltergemeinschaft für einen Unfall, sowohl beim Drittschaden als auch bei Personenschäden von Mitfliegern. Und diese Haftung ist unbeschränkt. Dies ist prinzipiell nicht neu und daher sollten von jeher Eignergemeinschaften ihre Flugzeuge als Verein betreiben. Neu ist lediglich, dass man die Haftung bei Personenschäden nicht mehr begrenzen kann.

 

Hans

[Heinz Richner]

dass dies so sei wenn der "Passagier" auch einen Pilotenschein hat

 

ein 'Passagier' mit Lizenz wird aber auch bei Fluganmeldungen als Crew eingetragen und nicht als Passagier. Was zum Deifel habt ihr am Samstag nicht alles gehört.

 

 

Gruss

Heinz, spartanisch veranlagt

[Gast Hans Fuchs]

bei Fluganmeldungen als Crew eingetragen

Genau, dann ist der dann (und seine Erben) bei einem Schaden definitiv auch mit in der Pflicht.

Sollte einer mit einem höherem Ausweis oder mehr Stunden als der Pilot auf dem Rücksitz hocken, dann könnte er unter Umständen als Kommandant angesehen werden und seine Erben wären ebenfalls am "A..."

 

Was haben wir gehört?

Wir haben gehört, dass es genau so schlimm ist, wie schlimmstenfalls befürchtet, eher noch schlimmer.

 

Hans

 

PS Sowas Gemütliches!

[BH47]

Sollte einer mit einem höherem Ausweis oder mehr Stunden als der Pilot auf dem Rücksitz hocken, dann könnte er unter Umständen als Kommandant angesehen werden und seine Erben wären ebenfalls am "A..."

 

Da Hans das angeschnitten hat, erlaube ich mir mal aus den Unterlagen zu zitieren und abzutippen was das Versicherungstechnisch bedeutet:

 

Bestimmung des Kommandanten

- Einziger Pilot an Bord ist Kommandant

- Bezeichnung durch Halter/Besatzung

- Ohne Bezeichnung ist es:

-- der ranghöchste Pilot (Lizenzstufe)

-- der rangälteste Pilot (Lizenzerwerb)

- Kein Kriterium ist der Sitz oder die Steuerführung

 

Grüessli

Joachim

[adriank]

Interessant, interessant.

 

Gesucht wird jetzt der Freiwillige / die Freiwillige, welche® eine kurze Schlussfolgerung dieser Diskussionsrunde schreibt ...

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[joh-k]

Guten Morgen.

 

Diese Bestimmungsliste hat es in sich...

 

Bestimmung des Kommandanten

- Einziger Pilot an Bord ist Kommandant

- Bezeichnung durch Halter/Besatzung

- Ohne Bezeichnung ist es:

-- der ranghöchste Pilot (Lizenzstufe)

-- der rangälteste Pilot (Lizenzerwerb)

- Kein Kriterium ist der Sitz oder die Steuerführung

 

1. Wie funktioniert eine "Bezeichnung durch die Besatzung", so dass sie auch nach einem Unfall noch nachgewiesen werden kann, sollte niemand mehr aussagefähig sein...?

 

2. "Kein Kriterium ist der Sitz..." mag logisch klingen wenn es nur um die vorderen Sitze geht. Sollte dem aber nicht so sein, werde ich bei einem dienstjüngeren Piloten kaum je hinten Platz nehmen... :003:

 

3. Wie sieht es dann aus, wenn ich an Bord einen viel älteren ATPL-Piloten mit x000 Flugstunden habe, dieser aber

a) das SEP-Classrating nicht (mehr) aktiv hat (war bei mir einmal der Fall...)

oder

b) einfach auf der aktuellen Maschine nicht eingewiesen ist?

 

@Adrian: Die Unklarheiten überschlagen sich, ich glaube für ein Schlusswort ist es noch etwas früh... :D

 

Gruss

Johannes

[Mike Rider]

3. Wie sieht es dann aus, wenn ich an Bord einen viel älteren ATPL-Piloten mit x000 Flugstunden habe, dieser aber

a) das SEP-Classrating nicht (mehr) aktiv hat (war bei mir einmal der Fall...)

oder

b) einfach auf der aktuellen Maschine nicht eingewiesen ist?

Grüss dich, Johannes

 

hier kommt ganz klar die höhere Lizezstufe (ATPL) zum Zuge

 

Gruss

Michel

[Philip]

hier kommt ganz klar die höhere Lizezstufe (ATPL) zum Zuge

Das glaube ich nicht. Kommandant eines Flugzeuges kannst Du nur sein, wenn Du es auch fliegen darfst!

 

Im Zweifel wird wohl derjenige als CDR angeschaut, der auf dem linken Stuhl sitzt. Alles andere würde dem Usus in der GA-Fliegerei widersprechen - ausser natürlich es war ein als solcher deklarierter Schulungsflug.

 

Gruss,

Philip

[Mike Rider]

Zitat: KEIN Kriterium ist der Sitz oder die Steuerführung.

 

Somit scheint es egal zu sein, ob er ein SEP CR hat oder nicht, er hat die höhere Lizenzstufe und ist somit auch Kommandant.

 

Dies ist zumindest meine Interpretation.

[Philip]

Michel, ich habe nicht gesagt, dass der Sitz ein Kriterium ist. Im Todesfall aller Insasssen ist er aber ein Indiz. Mit der Lizenzstufe hat das überhaupt nichts zu tun. Und nochmals: Kommandant eines Flugzeuges kannst Du nur sein, wenn Du dieses Flugzeug fliegen darfst. Hast Du kein SEP, kannst Du auch nicht CDR einer SEP sein. Ich lasse mich allerdings gerne eines besseren belehren, sollte jemand stichhaltige Anhalspunkte für die gegenteilige Meinung finden.

 

Ich gebe aber zu, der Gesetzestext lässt Spielraum offen. Ich fände es allerdings stossend, wenn der ranghöchste Pilot ohne SEP Kommandant sein könnte. Ich gehe davon aus, dass der Gesetzestext dies nicht in Betracht zog, weil früher für ATPL der Erhalt der SEP noch anders geregelt war.

[Mike Rider]

Sag doch, dass du vom Todesfall sprichst ;-) Ich bin jetz noch davon ausgegangen, dass alles "heil" ist und die Leute noch reden.

 

Wie du es schon selber sagst, der Gesetztestext lässt Interpretationsspielraum offen - ich denke, im Zweifelsfall müsste auch eine Behörde diesem Spielraum akzeptieren. Ich stimme dir aber voll und ganz zu, dass es Irrsinn wäre, wenn ein ATPL-Inhaber CDR eines SEP A/C werden kann, ohne ein gültiges Classrating dazu zu besitzen. Schlussendlich könnte ja der Hans Meier von nebenan sein frozen ATPL machen, alles mit den Minimumstunden und bei irgend einem CPL träger in die Maschine kommen und quasi CDR spielen - mich schüttelts bei dieser Vorstellung und ich hoffe jetzt mal, dass ein gültiges CR vorliegen muss.