Begrenzung Haftung mit Flugschein

[Dominic Windisch]

Doch wie haben die Verbände reagiert?

 

tja, so viel wie immer... :002:

wobei dieser Sache (daher mein Statement, dass es von aussen kam) Widerstand wenig bis gar nichts genützt hätte... so meine Einschätzung.

 

Gegenfrage:

Welche Verbände? ;)

[sirdir]

Hallo!

 

Kann mir jemand sagen was passiert, wenn ein Flugzeug nun bis 5 Mio versichert ist, ich für mienen Pax jedoch keinen Schein ausgefüllt habe? (Weil es z.B. eben ein Gratisflug war). Wer bezahlt dann wie?

 

...

[piloti]

Hallo zusammen

 

Das kanns ja nicht sein... wenn man jemandem erzählen möchte, was hier alles schief läuft, weiss man gar nicht wo man anfangen soll...

 

Dieses Gesetzteswerk ist kein Gesetz eines zivilisierten Landes. Das kann einfach nicht sein... so etwas von realitätsfremd hab ich ja selten gesehen. Als wäre es nicht genug schlimm, dass die Piloten nun gar nicht mehr wissen wo ihnen der Kopf steht...

 

Kann mich dem Kommentar auf der HP von Hans Fuchs nur anschliessen. Da muss ich mir ernsthaft Gedanken machen, ob jemand in den Heli steigen darf oder nicht.

 

Gruss,

Rolf

 

 

PS: Sauerei. :002:

[piloti]

 

Wer bezahlt dann wie?

 

...

 

 

Kann dir eine frage nicht beantworten, sehe nicht durch. Aber ich wollte deine soooo passende Frage zitiert haben. Ich finde sie hat Symbolwert für das ganze Chaos...

 

Rolf

[Dominic Windisch]

Die Frage ist einfach so gut wie simpel - die Antwort auch:

 

Es zahlt wer auch bisher für unentgeltliche Flüge gezahlt hat: Die Versicherung des Flugzeugs

 

Nochmals:

BISHER:

- mit oder ohne Paxschein: Die Versicherung des Flugzeugs steht gerade

(Unterschiede: die Deckung war mit Paxschein nach oben begrenzt auf 72.5kFr)

 

NEU:

- mit oder ohne Paxschein: Die Versicherung des Flugzeugs steht gerade

- auch mit PAXschein: Deckung nach oben offen!

 

 

Um die Frage ganz zu beantworten:

Dein Flugzeug hat eine Versicherungsbetrag von X Franken.

Du hast einen Unfall.

 

Du bist in jedem Fall (mit oder ohne PAXschein) versichert, und zwar bis auf den Betrag von X Franken.

Neu bist Du aber nicht mehr abgesichert nach oben: Wenn Du einen Schaden (inkl. Forderungen bei Todesfällen etc) von Y Franken anrichtest (wobei Y > X), dann bezahlst Du den Betrag, der X übersteigt, aus den eigenen Taschen! (bisher war der Betrag begrenzt auf 72'500 CHF mit PAXschein, ohne war es gleich wie jetzt generell)

 

Dein Flug, der unentgeltlich war, also KEIN PAXSchein ausgefüllt, wird wie folgt berechnet:

Es gilt in jedem Fall Versicherung bis X Franken. Darüber hinaus selber blechen. Es git die Unschuldsvermutung, d.h. der Geschädigte muss Dir nachweisen, dass Du einen Fehler gemacht hast.

War er so "blöde" und hat eine Verzichtserklärung unterzeichnet, dann hat der Pilot "gewonnen".

Ist der PAX tot, dann kann man die Verzichtserklärung a priori im "Rundordner" ablegen (wird also rechtsunwirksam)

 

Der Flug, der entgeltlich war, als MIT PAXschein ausgefüllt, wird wie folgt berechnet:

Es gilt in jedem Fall Versicherung bis X Franken. Darüber hinaus selber blechen. Es gilt die Verschuldensvermutung, d.h. der Pilot muss beweisen, dass ihn kein Verschulden trifft.

 

Da wir zum Glück noch nicht Zustände wie in den USA haben, dürfen wir guten Glaubens davon ausgehen, dass eine Deckungssumme von 7Mio Franken für eine Piper z.B. genügt. (wir dürfen also mit Fug und Recht davon ausgehen, dass uns der PAX nach einem Flug nicht auf 10Mio verklagt, weil er angeblich ein Schleudertrauma von einer harten Landung nachträgt - selbst wenn er Recht bekommt, dürfte der Anspruch weiter unter 7Mio zu liegen kommen).

 

Sollte dem Piloten ein Verschulden nachgewiesen werden können, muss ich gerad noch ein ? setzen, denke, dass dann die Versicherung den Betrag je nach Schwere der Fahrlässigkeit heruntersetzen kann... (muss hier nochmals mit der Versicherung telephonieren) - gehe davon aus, dass es in diesem Fall sowieso Juristenfutter wird.

 

Und wer nicht weiss, dass er beim Fliegen mit einem Bein im Gefängnis und mit dem anderen im Grab steht, sollte mit Fliegen aufhören - traurig aber war.

 

 

Da muss ich mir ernsthaft Gedanken machen, ob jemand in den Heli steigen darf oder nicht.

 

bingo. daher auch die neue "Klausel", dass man bei einem Flug dem Passagier die Versicherungsnachweise unterbreiten (können) sollte!

Und diese "Orientierung" des Passagiers ist bei gewerbsmässigen Flügen obligatorisch!

[Philip]

Ich wollte gerade ein posting machen um einmal alles darzulegen. Dominic hat es mir jetzt etwas einfacher gemacht. Trotzdem muss man einige Korrekturen anbringen, Dominic, wenn Du erlaubst:

 

Laut Roland Müller trotz unbeschränkter Haftung immer einen Passagierschein ausstellen (anscheinend wegen dem Art.5 LTrV).

Das steht ganz klar in der LTrV und ist keine Frage der Interpretation. Auf den Flugschein darf bei entgeltlichen Flügen (bei entgeltlichen!) nie verzichtet werden.

 

@Hans Fuchs: Diese Sache ist gelaufen. M.E. kommt sie von aussen rein, das BAZL hat nur übernommen. Dass alle Verbände weltweit schlafen, glaube ich nicht, aber hier hat sich aufgrund von "Terror-" und anderen Ängsten die Politik "grosszügig" über die Kleinaviatik hinweg gesetzt - und alles in einen Topf geworfen.

Die Entstehungsgeschichte ist mit dem Montrealerabkommen zu erklären. Die Haftungslimiten waren bisher einfach deutlich zu tief. Eine Anpassung war notwendig.

ABER: Für uns Piloten hat das eigentlich keine wirklich gravierenden Folgen. Also braucht man sich deswegen auch nicht wahnsinnige Sorgen zu machen.

 

Rolf:

Dieses Gesetzteswerk ist kein Gesetz eines zivilisierten Landes. Das kann einfach nicht sein... so etwas von realitätsfremd hab ich ja selten gesehen.

Was genau ist denn hier eine Sauerei? Ich bin ja auch Pilot, aber wirklich schlimmes sehe ich daran nicht.

 

Bei unentgeltlichen Flügen hat man übrigens im Gegensatz zu den entgetlichen (und für Privatpiloten immer nichtgewerblichen) Flügen zudem die Möglichkeit der Verzichtserklärung. Aber ganz so einfach ist das nicht, wie Dominic es erklärt hat. Eine Verzichtserklärung ist nur gültig für einen Ausschluss der leichten Fahrlässigkeit.

 

Sollte dem Piloten ein Verschulden nachgewiesen werden können, muss ich gerad noch ein ? setzen, denke, dass dann die Versicherung den Betrag je nach Schwere der Fahrlässigkeit heruntersetzen kann... (muss hier nochmals mit der Versicherung telephonieren) - gehe davon aus, dass es in diesem Fall sowieso Juristenfutter wird.

Nein, bei leichter Fahrlässigkeit wird die Versicherung nicht auf den Piloten regressieren. Bei grober hingegen schon.

 

Also so schlimm ist das alles doch gar nicht, oder?

 

Gruss,

Philip

[Dominic Windisch]

Danke für die Korrekturen Philip!

 

Dann kann ich nun behaupten:

Als Pilot: Am Besten auf einen unentgeltlichen Flug präferieren, solange der Passagier eine Verzichtserklärung unterschreibt. (bester Fall)

Weigert sich der Passagier eine Verzichtserklärung zu unterschreiben, dann soll er wenigstens an den Flug zahlen (dann hätten wir einen entgeltlichen Flug). Sonst soll sich der Pax einen anderen "Dummen" suchen.

 

Als Pax: Wenn der Pilot mir (wie früher) einen Paxschein ausstellt, ohne dass ich zahlen muss, den Mund halten (ja klar, hat ja nieee jemand gemacht, ist ja schliesslich Versicherungsbetrug). Sonst auf einen entgeltlichen Flug bestehen, da ich sonst noch beweisen muss, dass der "Trübel" einen Fehler gemacht hat, wenn ich nach dem Flug mit harter Landung schleudrige Träume habe wegen seiner harten Landung.

 

sehe ich das in etwa richtig?? :cool:

[Philip]

Das kommt auf die Art der Versicherung drauf an.

 

Allgemein dieser Tipp: Fragt bei Euren vercharterern nach, wie sie versichert sind. Falls sie nur über die obligatorische Dritthaftpflicht und Sicherstellung für Paxen verfügen, ist das schlecht. Wenn sie aber - und das ist oft so - auch über eine entsprechende Versicherung verfügen, die auch die Haftung des Piloten bis zu einem bestimmten Betrag deckt, dann ist es natürlich komfortabler für Euch. Die Deckung sollte möglichst gross sein, sonst muss der Pilot dann doch noch tief in die eigene Tasche greifen.

 

Gruss

[Gast Hans Fuchs]

Phillip

 

Die Sittenwidrigkeit besteht in der Umkehrung der Beweislast bei Flügen unter Kostenbeteiligung.

 

Das zweite Problem besteht in der unlimitierten Haftung. Die Versicherer gehen momentan nur bis zu einer Höhe von 5 Mio CHF. Sollte aber vor Gericht für einen Verunfallten einen höhere Entschädigung durchsetzbar sein, dann werden wohl die meinsten von uns, alles was sie in ihrem Leben erarbeitet haben, dafür opfern müssen. Nicht nur der Pilot, sofern er noch lebt, steht dann vor dem Nichts auch seine Familie würde alles verlieren.

 

Lustige Zeiten also nur für Juristen, die mit solcherlei Knebelgesetzen bald einmal viel Geld werden verdienen können.

 

Hans

[Philip]

Hans, dann solltest Du aber in Zukunft Dein Auto in der Garage stehen lassen... Oder findest Du Autofahren sehr viel weniger gefährlich als Fliegen?

[Gast Hans Fuchs]

Hans, dann solltest Du aber in Zukunft Dein Auto in der Garage stehen lassen... Oder findest Du Autofahren sehr viel weniger gefährlich als Fliegen?

Sag mal Philip, wir leben doch schon noch in der gleichen Welt?

 

Wenn ich friedlich im Auto sitze und in meiner Nähe ein Velofahrer auf den Sack fällt, dann muss man mir doch zur Zeit noch mmer beweisen, dass ich in irgendeiner Weise schuld war? Und nicht ich muss, nur weil ich zufällig in der Nähe war, beweisen, dass ich damit nichts zu tun habe?

 

Ach ja dann noch dies: Autofahren ist sehr viel weniger gefährlich als Fliegen.

 

Hans

[Dominic Windisch]

Das zweite Problem besteht in der unlimitierten Haftung. Die Versicherer gehen momentan nur bis zu einer Höhe von 5 Mio CHF.

 

Wie kommst Du darauf Hans?

Wie mir die Versicherung gesagt hat, rechne er mit einer 4 plätzigen Piper z.B. mit 7 Mio Mindestsumme.

Es ist halt einfach so, dass sich nun alle Luftfahrzeughalter genaustens überlegen müssen, auf wieviel sie Ihre Paxen versichern wollen. das BAZL schreibt nur die Mindestbeträge vor (z.B. für gewerbliche Flüge für ein Flugzeug von 2700kg - 5999kg MTOW 7 Mio SZR Mindestversicherung vor (!! SZR--> d.h. ca. 11Mio CHF)).

 

Betragsmässig darüber hinaus versichern ist dieselbe Frage wie : Schliesse ich für mein 10 Jahre altes Auto eine Vollkasko ab ;) Eine Frage des Preisleistungsverhältnisses, schliesslich zahlst Du als Halter ja auch die Versicherungspolice.

[Gast Hans Fuchs]

Wie kommst Du darauf Hans?

Ich meinte 5 Mio pro Sitzplatz.

 

Bin ehrlich gesagt aber nicht sicher und habe nun für mich bei meiner Versicherung für eine höhere Deckung nachgefragt. Werde hier informieren, sobald ich mehr weiss.

 

Der Charterkunde tut gut daran sich genaustens darüber zu informieren, wie hoch der Halter pro Passagier versichert hat.

 

Mag jemand abklären, ob man sich als Pilot gegebenefalls selber Haftplichtversichern kann? In allen gängigen Policen sind Schäden im Zusammenhang mit einem Luftfahzeug ja ausgeschlossen.

 

Hans

[BH47]

Es gibt übrigens noch einen Aspekt.

Wie weit dieser von Bedeutung ist, ist mir noch nicht ganz transparent.

 

In Falle eines Falles, sprich Unfall, werden die Forderungen zunächst an den Halter eines Luftfahrzeuges gestellt.

Dem Halter obliegt es dann nachzuweisen, das der Pilot der "Ordnungsgemässe Verfügungsberechtigte" ist.

Was immer das heisst ... :confused:

 

Erst dann wird allenfalls der Pilot zur Rechenschaft gezogen.

 

Ich kann mir nicht helfen, aber das Ganze wird für uns Normalverbraucher immer unübersichtlicher. :(

 

Grüessli

Joachim

[piloti]

Hallo zusammen

 

Philip:

Wie Hans es schon gesagt hat, ist die "sauerei" vor allem in der Sache mit der Beweislast. Es ist bekannt, dass bei vielen Flugunfällen nicht genau eruriert werden kann, wer wo was falsch gemacht hat oder ob technische Mängle zum Unfall beigetragen haben. Es dürfte in solchen Fällen ein Ding der Unmöglichkeit sein, seine Unschuld zu beweisen.

 

In den meisten Fällen (Unfällen) wird die Versicherungssumme wohl für die Deckung der Schäden ausreichen (denke ich mal). Wenn der PAX nach dem Unfall aber Invalide oder gar tot ist, dürfte das knapp werden. In solchen Fällen hafte ich als Pilot, der wie oben beschrieben seine Unschuld nicht beweisen kann (dumm gelaufen) mit meinem ganzen Vermögen. Weg ist weg. Und das schöne daran dürfte sein: Wenn ich später wieder etwas aufbaue, dürfte dies für die Folgekosten ebenfalls drauf gehen. :001: :002:

 

Man kann jetzt sagen: Schwarzmalerei. Andere sagen: Realistisch. Ich persönlich habe mich noch nicht entschieden, ob und unter welchen Umständen ich Passagiere mitnehmen möchte in Zukunft und fliege zur Zeit alleine durch die Gegend. Denn ich weder mich im Schadenfall nicht verklagen. ;)

 

Ich habe von einem Rechtsanwalt übrigens gehört, dass eine Verzichtserklärung beim unentgeltlichen Flug nichts bringt, wenn der Paxe tot ist und seine Hinterbliebenen Forderungen stellen. Was meint ihr dazu?

 

Schlussendlich stellt sich die Frage, ob das Risiko "fliegen" nun kalkulierbar ist oder eben nicht... das muss wohl letztendlich jeder selber entscheiden.

 

Gruss,

Rolf

[Michael B]

Ich habe von einem Rechtsanwalt übrigens gehört, dass eine Verzichtserklärung beim unentgeltlichen Flug nichts bringt, wenn der Paxe tot ist und seine Hinterbliebenen Forderungen stellen. Was meint ihr dazu?

 

Sali Rolf

 

Mit einer Verzichtserklärung kannst du wirklich nur die Haftung in Folge von "leichter Fahrlässigkeit" von dir weisen. Dazu kommt, dass bei unentgeltlichen Flügen die umgekehrte Beweislast gilt, d.h. der Passagier muss beweisen können, dass du fahrlässig gehandelt hast, was für die genau so schwierig sein wird, wie es für uns ist unsere Unschuldigkeit zu beweisen.

Eine Verzichtserklärung ist aus Sicht von uns Piloten das Beste was uns passieren kann, nicht aber für den Passagier... da sind sie angeschmiert.

 

Gruss

 

Michi

[BH47]

Bin ehrlich gesagt aber nicht sicher und habe nun für mich bei meiner Versicherung für eine höhere Deckung nachgefragt. Werde hier informieren, sobald ich mehr weiss.

 

Mal nachgefragt: Biste schlauer geworden? :)

 

Gruss

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Mal nachgefragt: Biste schlauer geworden?

Nein! Nicht im Geringsten.

 

Mein eingeschriebener Brief wurde bisher nicht beantwortet. Darin ging es in erster Linie auch darum, dass ich von der Versicherung die Bestätigung verlangt habe, dass die bisherige Deckung weiter besteht, obwohl ich seit gestern das BB abgegeben, dafür aber natürlich um etliche Stunden mehr Erfahrung habe.

 

Keine Reaktion.

 

Ich muss schon sagen, der Service ist lausig. Dies macht mich sauer, da ich weiss wie kleinlich, pingelig und nachsuchig sich die Versicherungen verhalten, wenn es mal zu einem Schaden gekommen ist. Da zählt dann jeder Zusammenzählfehler in einem Flugbuch, um sich vor einer Zahlung zu drücken.

 

Immerhin darf ich vermelden, dass ich nach einer zusätzlichen telefonischen Intervention das neue Haftpflichtzertifikat einen Tag vor meiner Reise bekommen habe. Prompt wurde ich dann in Spanien zum ersten mal in meinem Leben danach gefragt und auch alle andern meine Papiere wurden genau geprüft und fotokopiert.

 

Hans

[Heinz Richner]

um sich vor einer Zahlung zu drücken.

 

genau dies ist ja die Aufgabe der Versicherung! Die haben gefälligst für ihre Holders zu sorgen und nicht für die Kunden :001:

 

Mit meinem neuen 'Zertifikat' kam gleich auch die deutliche Anmerkung, dass die Police aufgrund der höheren Haftungssumme neu ausgestellt werden müsse und damit natürlich auch höhere Prämien. Prämien wohlverstanden für die Holder der Versicherung und nicht für einen etwaigen Schadenfall.

 

 

Gruss

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

der umitttelbar interessierten Kreise

Soso! Dann müsste ja unser Aeroclub voll auf dem Laufenden sein. Oder wer ist unsere unmittelbare Interessenvertretung?

 

Entweder ist also die Aussage des BAZL schlicht gelogen oder aber man schläft in gewissen "interessierten Kreisen" den Schlaf des (selbst) Gerechten.

 

Hans

[oldchris]

Gemäss Aussage eines bekannten Juristen, der sich häufig mit Themen und Problemen der Fliegerei befasst, ist es momentan empfehlenswert eine Verzichtserklärung unterschreiben zu lassen und von eventuellen Kostenbeteiligungen/Trinkgeld/Geschenken von mitfliegenden Pax erst nach dem geglückten Flug zu sprechen.

[Gast Hans Fuchs]

Mal nachgefragt: Biste schlauer geworden?

Die Offerte meiner Versicherung bezüglich höherer Deckung ist nun eingetroffen. Mehrstufige Offerte für eine Einheitsdeckung von 4 bis 10 Mio für den einen Sitzplatz in der Super Cub.

 

Fazit:

1. Man kann als Halter höher vesichern.

2. Die Prämine steigen wie erwartet degressiv mit zunehmender Deckungssumme.

 

Ich für meinen Teil bin nun mit dem Angebot zufrieden und werde mir überlegen, welche Deckung ich künftig haben möchte. Als Charterkunde dagegen hat man leider auf die Höhe der Deckung, die der Halter abschliesst kaum Einfluss.

 

Allerdings fände ich es fair, wenn künftig diese Summe den Kunden bei den allgemeinen Charterbedingungen bekannt gegeben würde. Denn eins ist völlig klar, übersteigen die Haftpflichforderungen die versicherte Deckung, kommt automatisch der Pilot und seine Familie an die Kasse.

 

Hans

[Dominic Windisch]

Allerdings fände ich es fair, wenn künftig diese Summe den Kunden bei den allgemeinen Charterbedingungen bekannt gegeben würde. Denn eins ist völlig klar, übersteigen die Haftpflichforderungen die versicherte Deckung, kommt automatisch der Pilot und seine Familie an die Kasse.

 

Bingo :cool:

und genau darum ist es bei entgeltlichen Flügen "wünschenswert", dass der Pilot seine Deckung dem PAXen mitteilt, bei gewerblichen Flügen ist es sogar *Pflicht* !! :)

 

PS: freut mich, dass Du von Deiner Versicherung endlich eine befriedigende Antwort erhalten hast... wie weiter oben erwähnt, auch die Versicherungen hatten keine Zeit für eine Umstellung - BAZL lässt grüssen :002:

 

PPS: Gute Flüge nichts desto trotz!

[Valkyrier]

Folgendes Szenario:

 

Ich bin mit einer jungen Frau in Grenchen auf dem Flugplatz, habe sie auf einen Rundflug eingeladen :cool:. Leider ist sie von der Fliegerei nun nicht sooo fasziniert wie wir alle hier, hat Flugangst und ist noch nie geflogen. Aber hey, sie hat ihren ganzen Mut zusammengenommen und sagt sich: So, und heute geh ich fliegen!!

 

Also treffen wir uns hinten beim Hangar, und als erstes lege ich einen Stapel Versicherungsdokumente vor ihr hin, eine Verzichtserklärung, dann noch diese Deckung erklären und dies... :001: Ob sie dann immer noch den Mut hat??

 

Ich weiss nicht, aber ich denk, manchen Paxen "gheit de der Rolllade abe"!

Hab heut nochmals darüber diskutiert, bei uns in der Fluggruppe sind diesbezüglich neue Weisungen/Erklärungen herausgekommen.

Im Prinzip ist diese Verzichtserklärung "förig". Durch diese Erklärung wird "leichtes Verschulden" wegbedungen, mehr nicht!

Man drückt so oder so 100'000 SZR ab, egal ob schuldig oder nicht! Danach ist's eine Frage der "schwere" des Verschuldens. Und seinen wir mal ehrlich: Wie sehen da unsere Chancen aus? :001:

Also ich frage mich ehrlich, ob es diese psychologische Verunsicherung bei (einigen) Paxen Wert ist... :confused:

 

 

Grüessli Chregu, mit seiner Meinung...

[Heinz Richner]

Bingo

und genau darum ist es bei entgeltlichen Flügen "wünschenswert", dass der Pilot seine Deckung dem PAXen mitteilt, bei gewerblichen Flügen ist es sogar *Pflicht* !!

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du kannst dem Paxen auch mitteilen, dass die Migros gerade Schokolade-Aktion 3 für 2 hat, das kommt auf das selbe raus. Es ist haftungsmässig NICHT von Bedeutung, ob die Paxen ihre Rechte kennen, oder nicht. Die Leistungen sind nunmal neu gesetzlich geregelt und die kannst du mit keinem 'Schein' abändern. Nicht mal eine 'Verzichtserklärung' ginge, da es sich um eine nichtige Abrede handeln würde.

 

Also vergesst den ganzen Flugschein-Papierkram, ihr haftet, entweder mit oder ohne genügende Versicherung.

 

 

Gruss

Heinz