Begrenzung Haftung mit Flugschein

[Michael B]

Dieses Schreiben haben nur Flugzeughalter erhalten oder wie?

 

Michi

[BH47]

Dieses Schreiben haben nur Flugzeughalter erhalten oder wie?

Ja, ich vermute es wird so sein.

 

Für Fr. 670.- / jährlich als "Aufsichtsgebühr" muss ja schliesslich was geboten werden.

Ist zum schreien, wenns nicht so traurig wäre. :003:

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Hmm ja.. ist wirklich zum 'devosäckle'... :002: Nicht mal auf der BAZL-Homepage ist etwas zu finden.

 

Hier kurzes Info-Schreiben des Aero-Clubs: http://www.aeroclub.ch/dokus/news_dokus/info6-aeczs.pdf

 

Zitat ACS:

Für gewerbsmässige Flüge ist die Abgabe von Beförderungsscheinen nach wie vor verlangt. Bei entgeltlichen, privaten Flügen ist die Abgabe obligatorisch, um die Haftung gemäss dem Abkommen von Montreal, einzuschränken.

 

Nun, meine Verwirrung ist wieder zurückgekehrt. Wahrscheinlich ist dies aber eine Interpretation des erwähnten BAZL-Schreibens :confused:

 

Ich habe die neue Verordnung anders interpretiert mit dem wichtigsten Punkt, dass man die Haftung als Privatperson nicht mehr begrenzen kann, sondern dass dieser Schutz jetzt vom Luftfahrzeughalter übernommen werden muss (durch Versicherung von 4 Plätzen, wenn man ein PA28 als Beispiel nimmt).

 

Gruss

 

Michi

[Michael B]

Oder ist, das sogar das Schreiben des BAZLs?? :o

[BH47]

Oder ist, das sogar das Schreiben des BAZLs?? :o

 

Jein, der ein oder andere Satz ist abgeschrieben. Der Rest ist AeCS-Interpretation.

 

Es ist noch ein Fehler da drin.

Es heisst dort "Wir empfehlen Ihnen, so viele Passagiere zu versichern wie gemäss Zulassung für das Luftfahrzeug mitgeführt werden können."

 

Das ist falsch! Man kann nichts empfehlen was gesetzlich vorgeschrieben ist!

Es müssen, wenn schon, alle Passagiersitze gem. Luftfahrzeugregister versichert sein.

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Hi Martin

 

Danke für die sehr guten Dokumente... genau nach so einer Interpretation aus verlässlicher Quelle habe ich gesucht!

 

Also nur als Quercheck: Verstehe ich das jetzt richtig?

Wenn ich einen Passagier mitnehme, einen Unfall habe, aber nicht fahrlässig gehandelt habe, dann hafte ich mit 100000 Sonderziehungsrechten. Diese 100000 SZR sind aber dann schon in der Versicherung enthalten, die der Luftfahrzeughalter abgeschlossen hat? Im Falle einer fahrlässigen Handlung würde ich mit dem haften, was über diesen 100000 SZR liegt? Korrekt?

 

Beispiel: Eine Gruppe von Personen schenkt der Person X einen Gutschein in Höhe von ca. 500.- für einen Flug mit mir. Kann nun PersonX eine rechtskräftige Verzichtserklärung ausfüllen, da er ja nicht persönlich für den Flug bezahlt hat => aus seiner Sicht unentgeltlich?

 

Gruess

 

Michi

[BH47]

aus verlässlicher Quelle

 

Michael, ich glaube Du hast den Heinz auch nicht verstanden.

 

Das ist die richtige Interpretation der fehlerhaften Quelle Namens BAZL. :rolleyes:

Ist schon reichlich beknackt das Ganze!

Am besten wir laden hier mal einen Bundesrat ein. Dann gibs garantiert noch eine Version. :D

 

Hoch lebe unsere Bundesverwaltung.

 

Grüessli

Joachim

[Gast Hans Fuchs]

Dass bei Privatflügen mit Kostenbeteiligung die Unschuldsvermutung aufgegeben wurde und damit eine Umkehrung der Beweislast für uns Piloten existiert, ist schon ein starkes Stück. Für mich eine krasse Verletzung meines Rechtsempfindens.

 

Dass die Schweiz ohne Not derart miserable Regelungen, die zu vielen langwierigen Prozessen und ungerechten Verurteilungen und wahrscheinlich auch einigen Existenzvernichtungen führen werden, übernimmt, ist auch ein klares Zeichen dafür, dass unsere Obrigkeit entweder völlig unfähig oder aber bewusst luftfahrtfeindlich ist.

 

Man muss sich wirklich langsam überlegen ob man tatsächlich noch jemanden mitnehmen will.

 

By the way: Meine Versicherung, die dem Luftpool angeschlossen ist, ist momentan nicht in der Lage, die nötigen Dokumente für einen Auslandflug zu liefern.

 

FAZIT: Von Dilettanten umzingelt und mit einem Bein im Gefängnis und die Existenz der Familie ernsthaft bedroht.

 

Hans

[BH47]

@Heinz

Habe heute Abend noch ein wenig telefoniert.

Es wird z.Z. fieberhaft eine korrigierte und dann hoffentlich richtige Weisung verfasst.

Da sich der Fehler solange noch weiter fortpflanzt wird das Ganze brotlose Kunst und Zeitverschwendung.

Ich klinke mich hier mal solange aus, bis das Schreiben im Kasten ist.

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Oha.. na dann warten wir mal solange mit interpretieren von falschen Gesetzestexten und lassen uns auf dem schmalen Grat der Gerechtigkeit herumschubsen...

 

Gott steh uns bei :D

 

Michi

[Philip]

Also um hier mal mit dem Spekulieren etwas aufzuräumen: Wie ich bereits erwähnt habe, braucht es nach wie vor für entgeltliche Flüge einen Flugschein. Dieser hat NICHTS mit Haftungsbeschränkung zu tun. Die einschlägigen Hinweise auf dem Flugschein müssen darum durchstrichen werden und stattdessen der Pax schriftlich über die aktuelle Haftungslage aufgeklärt werden.

 

Michael: Ich habe Euch übrigens im Luftrechtsunterricht auch nie gesagt, dass der Flugschein den alleinigen Zweck der Haftungsbeschränkung hat. Das ist schlicht falsch.

[Heinz Richner]

Wie ich bereits erwähnt habe, braucht es nach wie vor für entgeltliche Flüge einen Flugschein.

 

kann mir mal einer erklären, wofür es denn noch einen Flugschein braucht, wenn ich das bisher für uns wichtiste, die Haftungsbegrenzung auf der Rückseite durchstreiche? Auch auf Klosettpapier kann ich dem Gast erklären, dass wir mit Flugzeug XYZ via XXXX nach YYYY fliegen, seinen Namen wird er wohl selber noch wissen.

 

 

Alles kompletter Beamtenunfug.

 

 

Gruss

Heinz

[Philip]

kann mir mal einer erklären, wofür es denn noch einen Flugschein braucht, wenn ich das bisher für uns wichtiste, die Haftungsbegrenzung auf der Rückseite durchstreiche? Auch auf Klosettpapier kann ich dem Gast erklären, dass wir mit Flugzeug XYZ via XXXX nach YYYY fliegen, seinen Namen wird er wohl selber noch wissen.

Weil der Passagier u.a. wissen muss, dass grundsätzlich eine Kausalhaftung bis 100'000 SZR besteht, und weitere Ansprüche von gewissen Voraussetzungen abhängig sind.

 

Nochmals: Der Flugschein war zwar bis anhin v.a. für die Piloten, Halter und Versicherer wichtig, aber nur weil wir jetzt keine Haftungsbegrenzung für entgeltliche Flüge mehr haben, heisst das nicht, dass wir auch keine Flugschein mehr brauchen. Das ist übrigens auch klar in der LTrV vorgeschrieben.

 

Ich hoffe, die Versicherungen geben möglichst bald die geänderten Flugblöcke heraus. Das wäre für uns Piloten sehr wichtig. Wieso man zuwartet, verstehe ich nicht.

 

Gruss,

Philip

[Heinz Richner]

Weil der Passagier u.a. wissen muss, dass grundsätzlich eine Kausalhaftung bis 100'000 SZR besteht, und weitere Ansprüche von gewissen Voraussetzungen abhängig sind.

 

und was bitteschön bringt dies dem Fluggast? wird er bei 100'001 SZR nicht mitfliegen? Das mit der ehemaligen Haftungsbeschränkung habe ich in Form des Flugscheines ja noch verstanden, dass nun aber eine nahezu unbeschränkte Regelung verpflichtend kommuniziert werden muss, ist doch ein völliger Blödsinn.

 

Anders gefragt, was ändert, wenn ich keinen (neuen) Flugschein ausstelle, zumal sie dereinst erhältlich sind?

 

 

Gruss

Heinz

[Micky Miranda]

Fragt sich nur, wie man das in Zukunft im Strassenverkehr handhaben soll.

Ich habe gehört, das mitfahren im Auto soll viiiel stärker mit Risiko beklebt sein.....

 

keine Pax, keine Autostopper = kein Ärger..... :004:

 

Gruss Jimmy, Soloflugberechtigt :p

[Vigo]

... und stattdessen der Pax schriftlich über die aktuelle Haftungslage aufgeklärt werden.

 

Gibt es da irgendwelche leicht verständlichen Vorlagen, die man dem Pax in die Hand drücken kann oder muss da jeder Privatpilot seinen eigenen Aufsatz dazu verfassen (solange es keine neuen Flugscheine gibt)?:confused:

[Michael B]

Hallo zusammen

 

Mich dünkt, dass sich das alles nach einer Übergangslösung anhört... Versicherungen hinken hinter her, an der Beamtenspitze ist man sich noch nicht ganz sicher, ob man doch vielleicht einen Stumpfsinn verfasst hat.. Naja mal sehen..

 

Mich interessiert einfach, was das für mich kostenmässig bedeutet *egoist* :005:

 

Beispiel: Ich taxele an der Runup-Position vorbei während ein anderes Flugzeug seinen Runup macht. Dieser andere Pilot hat nun vergessen die Parkbremse anzuziehen und rollt in mein vorbeilrollendes Flugzeug hinein -> Es entsteht ein Sachschaden... Mich trifft in diesem Fall keine Schuld... Da es sich aber um eine Kausalhaftung handelt, hafte ich unabhängig des Verschuldens.

Mein Flugzeug ist vom Luftfahrzeughalter (z.B. Fluggruppe) für 100'000 SZR versichert worden. Muss ich demfall nichts zahlen?

Wenn so eine Versicherung vom LFH nicht abgeschlossen wurde, bin ich selber schuld, dass ich mich nicht vorher vergewissert habe und muss für den Schaden selber aufkommen?

Das ist ein Sachschaden.. wie sieht es nun aus, wenn noch ein Passagier von mir dabei verletzt wird (Personenschaden)?

Ist so ein "Schaden" auch in der Versicherung des LFH geregelt?

Mich interessiert einfach, was ein Unfall ohne eigenes Verschulden, mit Blick auf evtl. anfallende Kosten, für mich bedeutet.

 

Gruess und Danke für die Antwort

 

Michi

[Gast Hans Fuchs]

Für mich ist völlig unverständlich, dass es offenbar noch keinem aufgefallen ist:

 

Ist man nicht gerade mausarm und hat keine Familie und auch keine sonstigen Verpflichtungen, dann kann man es meinem Verständnis nach unter gar keinem Titel mehr verantworten, irgend jemanden zu einem Flug mitzunehmen, sei er nun gratis oder mit Kostenbeteiligung.

http://www.gletscherflug.ch/Mitflug.htm

 

Einmal mehr die Frage, wo sind eigentlich unsere, in ihren eigenen Augen so tollen Verbände?

 

Hans

[BH47]

By the way: Meine Versicherung, die dem Luftpool angeschlossen ist, ist momentan nicht in der Lage, die nötigen Dokumente für einen Auslandflug zu liefern.

Das schnall ich nun wirklich nicht! :confused:

Du müsstest schon längst ein blaues A5-Blatt haben.

 

Da steht drüber:

Certificate of Insurance for Third Party Legal Liability and Passenger Legal Liability

Dann folgen Halter, Adresse, Type of Aircraft, gültig von ... bis... usw.

 

Beim Punkt "Combined Single Limit" steht:

EUR 5.000.000,00 for inter-alia Third Party Legal Liability and Passenger Legal Liability in accordance with Regulation EC 785/2004

Geographical Limit: wordwide, excluding the USA

 

Grüessli

Joachim

[Mike Rider]

Hans,

 

wenn die Interpretation von Müller (weiter oben oder hier durch mds eingefügt: http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=309130&postcount=62) korrekt ist, dann ist es bei einem unentgeltlichen Flug mit Verzichtserklärung am Geschädigten, die Schuld zu beweisen.

 

Nun gut, das macht die Sache auch nicht gerade leichter und ich denke, in nächster Zeit wird es das Beste sein, niemanden mehr mitzunehmen.. sehr schade eigentlich.

 

Michel

[Gast Hans Fuchs]

Du müsstest schon längst ein blaues A5-Blatt haben.

Habe ich nicht, nur eine Deckungserweiterung, die aber ebenfalls den neuen formalen Anforderungen nicht genügt.

 

Die Versicherung hat mir heute versprochen, dass ich die neuen Dokumente bis Montag habe.

 

Hans

[PeterH]

Vielleicht auch mal ein Wort eines unmittelbar Betroffenen, der so langsam doch wohl auf all die unvergesslichen Mitflüge, die gemeinsamen Experimente in der Luft und - offen ausgesprochen - die letzten Möglichkeiten zum Fliegen ohne Flugschein verzichten muss (in Deutschland sind die Verhältnisse vergleichbar trostlos):

 

Ich halte es zur Zeit so, dass ich dem mutigen Piloten, der mich mitnimmt, eine schriftliche Erklärung anbiete, die besagt, dass ich mir der Risiken des Fluges voll bewusst bin und auf jegliche Ansprüche gegen den Piloten verzichte.

 

Nebenbei: In deutschen Landen ist selbst damit nicht wirklich garantiert, dass der Pilot mit Sicherheit schadlos gestellt ist: Deutsche Gerichte gehen standardmässig davon aus, dass sich ein Nicht-Pilot der Risiken des Fliegens garnicht zur Gänze bewusst sein *kann*, also trifft's im Extremfall dann doch (zum Teil) den Piloten.

 

Es gab mal Zeiten, da erlebte man die Abenteuer noch in der Luft. Heute erlebt man sie in den Amtsstuben :(

 

Traurige Grüsse

Peter

[Daniel Fribi]

Mit Schrecken bin ich mir plötzlich bewusst, was für finanzielle Konsequenzen das ganze nach sich ziehen könnte.

 

Ich überlege mir auch gerade, wie Hans die wundervollen PAX-Flüge inzustellen. Da ich einen finanziellen Ruin nicht gerade zu meinen obersten Zielen gesetzt habe.

 

Meine Frage:

Gibt es denn Möglichkeiten, diesen erschreckenden Betrag durch irgendwelche Versicherungen abzudecken?

 

Gruss

Dan

[Dominic Windisch]

INTRO:

Nach all den unklaren und verwirrenden Infos hier habe ich mich mal selber schlau gemacht bei unserer Versicherung. (Gilt sicher für Segelflieger)

Laut Aussagen unserer Versicherung (Winterthur) gilt folgendes:

 

BEITRAG:

Neu gilt unbeschränkte Haftung für den Piloten.

Neu wird eine Mindestversicherung pro Flugzeug vorgeschrieben, v.a. dann wichtig, wenn Passagiersitze eingebaut sind.

Laut Roland Müller trotz unbeschränkter Haftung immer einen Passagierschein ausstellen (anscheinend wegen dem Art.5 LTrV).

Wenn man also einen PAX mitnimmt, PAX Schein ausstellen (wegen Art5 und nicht wegen Haftungsbeschränkung). Der Pilot ist versichert über seine Versicherung bis zum maximalen Versicherungsbetrag (darüber zahlt man selber).

Mit den neuen minimalen Versicherungsbeträgen bewegt man sich für nicht- gewerbliche Flüge auf gleichem Niveau wie bei gewerblichen Flügen.

 

Wir haben nun für unsere Doppelsitzer eine Versicherungssumme mit einer CSL Klausel über einen Betrag von 5Mio CHF abgeschlossen (dies liegt über den minimalen Anforderungen des BAZL)

 

MEINE EINSCHAETZUNG:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pilot einen Schaden anrichtet, der über diesem Betrag liegt, ist sehr klein. Meine Versicherung hat mir berichtet, dass sie mit Forderungen der Hinterbliebenen von ca. 2-3 Mio rechnen für einen Banker (also oberes Management).

D.h. Probleme gibt es dann, wenn ein Pilot mit einem "potenziell teueren" PAX in eine Menschenmenge fliegt. Dies scheint ein Restrisiko zu bleiben, das wir neu nicht mehr abwälzen können... und scheint mir in diesem Sinne auch eine Schlechterstellung des Piloten zu sein.

Hausaufgaben gibt es also v.a. für Flugzeughalter mit Passagiermöglichkeiten über 1 Sitz. Diese müssen neu genau abschätzen, für wieviel Mio CHF sie eine CSL Haftpflicht abschliessen wollen.

 

ADDIT:

@Hans Fuchs: Diese Sache ist gelaufen. M.E. kommt sie von aussen rein, das BAZL hat nur übernommen. Dass alle Verbände weltweit schlafen, glaube ich nicht, aber hier hat sich aufgrund von "Terror-" und anderen Ängsten die Politik "grosszügig" über die Kleinaviatik hinweg gesetzt - und alles in einen Topf geworfen.

[Gast Hans Fuchs]

das BAZL hat nur übernommen

Fröhlich durchgewunken würde ich es nennen. Nach der neuen Cron Doktrin ist es ja alles mögliche doch sicher nicht ihre Aufgabe den privaten Flugverkehr zu erleichtern. In diesem Sinne waren sie konsequent.

 

Doch wie haben die Verbände reagiert?

 

Hans