Begrenzung Haftung mit Flugschein

[Michael B]

Hoi zäme!

 

Ich wurde letzlich gefragt, was es mit diesem Flugschein auf Sich hat betreffend Haftungsbegrenzung. Ich erinnere mich noch während meiner PPL-Theorie Ausbildung an lange Diskussionen, wann ich einen Flugschein ausfüllen darf und wann nicht :rolleyes: Nun, um das geht es eigentlich gar nicht.

Viel mehr geht es mir um eine Klausel, wie sie auf der Rückseite des Flugscheins steht:

Die Haftung des Luftfrachtführers für Tod und Körperverletzung des Fluggastes [...] ist in der Regel beschränkt.

 

Meine Frage nun... Wie weit ist meine Haftung begrenzt (u.U. eine Versicherungssumme?) und wie soll ich das "...in der Regel... deuten?

Ich denke, es handelt sich schon um ein wichtiges Thema, da im Ernstfall viel von diesen Rechtsklauseln abhängt... Wie heisst es so schön?... Wo du auch bist, stehst du mit einem Fuss bereits im Gefängnis! ;)

 

Danke für eure Antworten!

 

Gruss

Michi

[joh-k]

Sali Michi.

 

Das in der Regel heisst so viel, wie wenn das Verschulden des Unfalles nicht auf Deine (Grob)farhlässigkeit zurück zu führen ist.

 

Also, wenn das MTOW nicht überschritten wurde, w/b in Ordnung war, wenn am Unfallort alle möglichen Papiere des Wetterbriefings gefunden werden und der Pathologe in Deinem Blut keine Alkoholsubstanzen findet, etc., etc., etc., ist (oder eben im Falle eines pathologischen Ergebnisses - wäre) Dein Risiko pro Passagier auf die bekannten Fr. 72'500.- beschränkt, welches wiederum "in der Regel" von der Versicherung übernommen wird. ;)

 

Gemäss meiner Erinnerung an diese Trockenmaterie... Ansonsten bitte korrigieren.

 

Gruss

Johannes

[BH47]

Ich glaube, man ist hier nicht mehr ganz auf den Laufenden.

 

Siehe auch:

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=33572&highlight=785%2F2004

 

Grüessli

Joachim

[joh-k]

Durchgelesen... Aber "man" hat mit keinem Wort gesagt, dass das die gesamte Versicherungssumme ist, das versteht sich ja von selbst, dass diese höher sein muss, wenn ich selbst auf dem Haftpflichversicherungsnachweis für den Modellflug Fr. 5'000'000.- garantiert habe...

Ich redete lediglich vom Risiko des Piloten, wenn dieser keine Grobfahrlässigkeiten begeht, ansonsten stimmt es ja auch wieder nicht, wie oben erwähnt. Dürfte aber auch nicht ganz das gleiche sein, ob man chartert oder selbst ein Fluggerät besitzt.

 

"man" grüsst :)

 

EDIT: Mit dem Unterschied chartern/besitzen meinte ich natürlich nicht die Summe der Personendeckung, sondern das endgültige Risiko des Piloten, bzw. eben Flugzeughalters (deshalb ist das verchartern einer privaten Maschine ja auch etwas sehr Heikles). Nur damit keine zusätzlichen Missverständnisse entstehen. ;)

[BH47]

Das ganze ist doch ganz einfach.

 

Du schmeisst den Flieger hin.

Hat der Halter eine Kaskoversicherung, dann haste im Prinzip zunächst mal Glück gehabt.

 

Kommt dabei eine Person zu Schaden so kommt nach dem Gesetz zunächst mal der Halter dran.

Da der Halter aber nachweisen kann, das Du die Verfügungsgewalt hattest, so bist zunächst mal Du dran. Und zwar vollumfänglich.

Dieses vollumfänglich ist bis 5'000'000.- gedeckt.

 

Beträgt der Personenschaden 5'000'000.-, dann haste im Prinzip Glück gehabt.

Beträgt der Personenschaden 5'000'001.-, dann musste Fr. 1.- aus Deiner Sparbüchse nehmen.

 

Diese 5'000'000.- werden von der Passerierhaftpflicht zunächst bezahlt.

Wenn Dir dann nachgewiesen wird, das Du Seich gemacht hast, so schickt Dir die Versicherung einen Zahlschein mit der Bitte um Erledigung. :D

 

Soweit das mal ganz vereinfacht.

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Hallo ihr zwei

 

Erst einmal danke für die Antworten... Nur leider herrscht bei mir gerade ein Chaos über diese Versicherungssache...

Vor rund einem halben Jahr hat man uns in der Theorieschule das gelernt, was Johannes oben erwähnt hat... die Zahlen wusste ich nur nicht mehr....

Und jetzt sagst du, Joachim, dass das ganze Zeugs nicht mehr aktuell ist und das BAZL von einer Woche auf die andere die ganze Versicherungs-"Sache" ändert?? Klingt seeehr professionel... Hmm.. ich wüsste wirklich gerne genaustens darüber Bescheid, da es eben zu einer recht heiklen Angelegenheit werden kann...

 

Gibts da eine verlässliche und kompetente Quelle? Z.B. eine Versicherungsagentur.. Ich denke Flugschulen müssten das auch wissen... beim BAZL getrau ich mich schon gar nicht anzurufen.. :005:

 

Gruss

 

Michi

[joh-k]

OK, nun ist's auch mir etwas klarer, danke.

 

Könntest Du aber in dem Fall bitte noch die korrekte Fragenbeantwortung von Michi übernehmen, was hat es mit der Beschränkung auf sich? ;) Diese Fr. 72'500 sind fix in meinem Kopf, die kommen (kamen?) mit Sicherheit so vor. Auch für Gepäckstücke gibt es so eine Deckungssumme, kleiner natürlich, wüsste ich nicht gerade auswendig.

 

Irgend einen Sinn muss das Ticket Ausstellen ja haben, wenn nun also nicht den, welchen ich angenommen habe... :009:

 

 

...so schickt Dir die Versicherung einen Zahlschein mit der Bitte um Erledigung. :D

 

Der war gut! :D

 

Gruess

Johannes

[BH47]

Michi, in den o.a. Link hatte ich bereits Bezug auf das Schreiben vom BAZL genommen.

Dieses Schreiben ging an alle Halter schweizerisch eingetragener Luftfahrzeuge und ist datiert vom 25.04.2005

 

Ansprechpartner für Dich ist der Halter oder eine Versicherung.

In der Praxis wird Dich die Versicherung wieder an den Halter verweisen.

 

Sorry, aber dafür kann ich nun wirklich nichts.

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Sali Joachim

 

Ja kein Problem.. war keine Anschuldigung.. wollte nur meine Verwirrung etwas zum ausdruck bringen... :007:

 

Da warst du wohl schneller als ich :)

Also diese Passagier-Haftpflicht wird mit dem "Flugschein" ausgestellt? Stimmt das so? So haben wir das im PPL-Theoriekurs gelernt...

[BH47]

Könntest Du aber in dem Fall bitte noch die korrekte Fragenbeantwortung von Michi übernehmen, was hat es mit der Beschränkung auf sich? ;) Diese Fr. 72'500 sind fix in meinem Kopf ...

 

Es gibt keine Beschränkung mehr.

Daher ja die jetzige obligatorische Mindestversicherungssumme von Fr. 5'000'000.-

Damit beantwortet sich auch die Frage nach einem Flugticket.

 

Grüessli

Joachim

[Michael B]

Hoi nochmals

 

eieiei

Was nützen Gesetze und Vorschriften, wenn fast niemand Kenntnis davon hat???

Sowieso komisch, dass nur die Halter diese Information erhalten, da es ja schlussendlich alle Privatpiloten betrifft. Oder wurde da einfach die Aufgabe dem Halter erteilt, alle Benutzer über diese "neue" Regelung aufzuklären?

 

Gruss

 

Michi

[BH47]

Was nützen Gesetze und Vorschriften, wenn fast niemand Kenntnis davon hat???

Sowieso komisch, dass nur die Halter diese Information erhalten, da es ja schlussendlich alle Privatpiloten betrifft. Oder wurde da einfach die Aufgabe dem Halter erteilt, alle Benutzer über diese "neue" Regelung aufzuklären?

 

Ich weiss, es klingt blöde, aber für die Versicherungen eines Luftfahrzeuges ist der Halter gegenüber dem BAZL verantwortlich.

Schaue mal in die blaue Mappe des Fliegers. Da müsste alles drin sein.

 

Bist Du nicht vor Antritt eines Fluges verpflichtet alle Papiere zu prüfen?

Ich weiss schon, das ist Theorie. :D

 

Grüessli

Joachim

[joh-k]

Das erstaunt mich zwar, denn die "Billetblöckli" werden munter produziert und, wie ich nun auch erkennen konnte, liegen sie im Cumulus gleich beim Eingang auf. ;)

 

Von Seiten der Fluggruppe etc. hörte ich noch nie etwas von der Aufhebung der "Ticket-Pflicht". Diese würde in dem Moment auch die Unzulässigkeit von Gratis-Flügen aufheben?

 

Na ja, ich wurde ja als lediglicher Flugzeug-Mieter vom BAZL nicht informiert, also werde ich naiv und unwissend dort einmal anrufen, bevor ich irgend jemand ohne 'heiliges Ticket' nur einen Meter durch die Luft befördern werde.

 

Nützt's nichts, so schadet's nichts. ;)

 

Danke & Gruss

Johannes

[Michael B]

Na ja, ich wurde ja als lediglicher Flugzeug-Mieter vom BAZL nicht informiert, also werde ich naiv und unwissend dort einmal anrufen, bevor ich irgend jemand ohne 'heiliges Ticket' nur einen Meter durch die Luft befördern werde.

 

Nützt's nichts, so schadet's nichts. ;)

 

Willkommen im Club :) hatte wirklich auch keine Ahnung wegen dem... aber ich bin mir sicher, dass sogar nicht alle Fluglehrer davon Kenntnis haben...

Falls du was neues vom Bazl erfährst, lass es uns doch wissen :)

 

Danke dir

 

Michi

[BH47]

Das erstaunt mich zwar, denn die "Billetblöckli" werden munter produziert und, wie ich nun auch erkennen konnte, liegen sie im Cumulus gleich beim Eingang auf. ;)

 

Johannes, die Versicherungen haben ein grosses Interesse daran möglichst wenig zahlen zu müssen. :D

Haften tust Du trotzdem! Und zwar vollumfänglich.

 

Ich behaupte sagen zu können, das irgendwann ein Richter bei einer Haftungsbeschränkung eine arglistige Täuschung unterstellen wird.

 

Es gibt einen saubereren Weg.

Diese 5Mio sind eine Mindestversicherungssumme.

Du kannst Dich an den Halter wenden und darum bitten namentlich für Dich eine höhere Deckungssumme zu erwirken.

Den Mehrbetrag der Prämie musst dann vermutlich Du zahlen.

 

Grüessli

Joachim

[joh-k]

Falls du was neues vom Bazl erfährst, lass es uns doch wissen :)

 

Aber natürlich... Morgen Nachmittag wird telefoniert. :)

 

Was heisst hier "nicht jeder Fluglehrer"? ;) Mein Platz, wenn es der Fludilei bemerkt, lässt mich gar nicht mit Passagieren wegflattern, wenn keine gelben Scheine an der Fluganmeldung haften! Und das ist, vorausgesetzt es ist so wie bisher angenommen, m.E. auch korrekt.

 

 

Bis morgen, gleicher Ort. ;)

 

Gruss

Johannes

[BH47]

Noch ein Nachtrag.

 

Wenn Du einen Schaden von 5Mio verursachst und ein Ticket ausstellst, so zahlt die Versicherung die besagten Fr. 72'500.-.

 

Den Rest kannste dann aus Deinem Sack zahlen.

Das kann ich Dir mit Brief und Siegel geben.

 

Es braucht wahrscheinlich noch eine gewisse Zeit, bis das auch der letzte geschnallt hat. :008:

Keine Sorge, ich hab kein Problem damit und werde keinen Passagier mit einem Ticket Sand in die Augen streuen.

Abgesehen davon, gibt meine Versicherung auch keine Blöcke mehr ab.

 

Grüessli

Joachim

[Micky Miranda]

[...]Wenn Du einen Schaden von 5Mio verursachst und ein Ticket ausstellst, so zahlt die Versicherung die besagten Fr. 72'500.-.

 

Den Rest kannste dann aus Deinem Sack zahlen.

Das kann ich Dir mit Brief und Siegel geben.[...]

:eek: :eek: Komisch, das wurde uns ja genau andersrum beigebracht.....

 

Das mit dem Siegel lass mal, aber lesen würde ich es gern selber :008:

 

Gruess Jimmy (Der erst mal keine Paxe mehr in den Flieger lässt.... :p )

[BH47]

Jimmy, Deine Bedenken sind mehr als Verständlich.

Nur kann und darf ich mich an 3 schriftliche Fakten orientieren.

 

1. Die besagte EU-Verordnung

2. Das besagte Schreiben des BAZL

3. Den Wortlaut der Versicherungspolice einschliesslich dem "Kleingedruckten"

 

Alles andere ist leider nunmal "Forums-Expertenwissen" :D

 

Grüessli

Joachim

[Markus D.]

Im Vereinsblatt der FGZO (www.fgzo.ch) ist folgender Text (Autor: Jürg Dorninger, Aero Insurance Service AG) zu finden:

 

---

[...] Die Bestimmungen gelten für alle Luftfahrzeuge, die den Luftraum eines EU-Staates benützen und ab Sommer 2005 auch für Flüge innerhalb der Schweiz.

 

Änderung und Pflicht

Einerseits geht es um die Änderung der Mindestversicherungssumme für die Haftung in Bezug auf Schäden gegenüber Dritten am Boden (Dritthaftpflichtversicherung). Andererseits gilt nun auch eine Versicherungspflicht gür die Passagiere (Passagierhaftpflichtversicherung) für private Flüge. Wir empfehlen daher den Abschluss einer "Einheitsdeckung, CSL" mit folgenden Mindestgarantiesummen gegenüber Dritten, Passagieren, Gepäck und Fracht:

 

- Luftfahrzeug mit MTOM von 500kg bis 1000kg und max. 2 Passagiersitzen: CHF 4 Mio. oder höher

- Luftfahrzeug mit MTOM von 1000kg bis 2700kg und max. 3 Passagiersitzen: CHF 7 Mio. oder höher

 

Beachten Sie bitte dabei, dass eine Begrenzung der Haftung des Luftfrachtführers entfällt (aufgrund des Flugscheins).Es besteht demnach eine in in der Höhe unbegrenzte Haftung. Der Luftfrachtführer haftet neu gegenüber seinen Passagieren für die ersten CHF 200.000 nach dem Prinzip der Gefährdungshaftung, also ohne Entlastungsmöglichkeit. Diese Limite gilt jedoch nur für private Flüge und Luftfahrzeuge mit einem MTOM von unter 2700kg. Für alle anderen Einsatzarten oder Luftfahrzeuge beträgt die Limite mindestens CHF 500.000.

---

 

Kann mir nun jemand den Passus "Der Luftfrachtführer haftet neu gegenüber seinen Passagieren für die ersten CHF 200.000 nach dem Prinzip der Gefährdungshaftung, also ohne Entlastungsmöglichkeit" erklären? Was bedeutet das "Prinzip der Gefährdungshaftung ohne Entlastungsmöglichkeit"?

 

Ciao, Markus ;)

[mbissig]

Der Luftfrachtführer haftet neu gegenüber seinen Passagieren für die ersten CHF 200.000 nach dem Prinzip der Gefährdungshaftung, also ohne Entlastungsmöglichkeit[/i]" erklären? Was bedeutet das "Prinzip der Gefährdungshaftung ohne Entlastungsmöglichkeit"?

 

Ciao, Markus ;)

 

Bei der Gefährdungshaftung handelt es sich um eine Kausalhaftung (kausal => Ursache). Dabei erfolgt die Haftung unabhängig vom Verschulden. Diese Form der Haftung findet dann Anwendung, wenn von einer Sache (Betrieb, Gebrauch..) eine besondere Gefahr ausgeht; dies ist beispielsweise beim Betrieb eines Flugzeuges der Fall. Entlastungsmöglichkeit bedeutet in diesem Fall, dass der "Verursacher" einen sogenannte Exkulpationsbeweis (Entlastungsbeweis) erbringen kann. Bei der von dir erwähnten Regelung, wäre ein solcher Entlastungsbeweis (häufig auch als Sorgfaltsbeweis bezeichnet) erst ab einem Betrag von CHF 200´000 (und in diesem Fall nur für die darüberliegende Summe) möglich.

 

Eine andere Form der Haftung ist die sog. Verschuldungshaftung. Dort wird das Mass des Verschuldens für die Bestimmung der Haftung berücksichtigt: einfache/ grobe Fahrlässigkeit usw.

 

Wie von Joachim bereits erwähnt, macht ein Flugschein in Anbetracht der erwähnten neuen Bestimmungen keinen Sinn, ja wäre (sofern überhaupt gültig) sogar kontraproduktiv, da die Haftung ja nicht (mehr) begrenzt werden kann/darf. Es ist zu hoffen, dass seitens der Versicherungen möglichst bald klare Informationen publiziert werden. Auf jeden Fall ist eine Überprüfung der Versicherungsnachweise des Flugzeuges unerlässlich. Auch wenn zunächst der Halter des Flugzeuges (kausal) haftet, wird der betroffene Luftfahrzeugführer letztlich zur Verantwortung gezogen. In Anbetracht des Sachverhalts würde ich mich keinesfalls darauf verlassen, dass der Halter die nötigen versicherungsbezogenen Anpassungen bereits vorgenommen hat. Zu berücksichtigen ist weiter, dass sich die Haftung auf einen unbeschränkten Betrag bezieht. Versicherungssummen von 5 Mio liegen bei einem Flugunfall mit Personenschaden (Invalidität) wohl an der unteren Grenze.

Weiter gilt es bei einer Versicherung zu beachten, dass die Versicherung wohl zahlt, haften wird letzlich aber der verantwortliche Luftfahrzeugführer. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Versicherung zumindest einen Teil des Schadens auf diesen abwälzen wird, ist gegeben. Auf jeden Fall gilt dies für den Betrag, der über der versicherten Summe liegt.

 

 

Gruess

 

Michael

[Markus D.]

Um das ganze mal mit einem fiktiven Beispiel zu hinterlegen:

 

Ich stehe beim offiziellen Holding-Point der Piste. Ein landendes Flugzeug gerät im Short Final aufgrund einer starken Seitenwindböe ausser Kontrolle und kollidiert mit meinem Flugzeug. Mein Passagier wird verletzt, mich trifft keine Schuld. Trotzdem muss ich nun bis CHF 200.000 für den Personenschaden aufkommen?

 

Ciao, Markus ;)

[mbissig]

Um das ganze mal mit einem fiktiven Beispiel zu hinterlegen:

 

Ich stehe beim offiziellen Holding-Point der Piste. Ein landendes Flugzeug gerät im Short Final aufgrund einer starken Seitenwindböe ausser Kontrolle und kollidiert mit meinem Flugzeug. Mein Passagier wird verletzt, mich trifft keine Schuld. Trotzdem muss ich nun bis CHF 200.000 für den Personenschaden aufkommen?

 

Ciao, Markus ;)

 

Solche Fälle beschäftigen die Gerichte über Jahre. Eine eindeutige Antwort ist kaum möglich. Grundsätzlich ist für deinen Passagier eine Gefährdung gegeben, die vom Gebrauch des Flugzeuges (welches von dir betrieben wird) ausgeht. Etwas einfach formuliert: Würdest du nicht mit Flugzeug und Passagier am Holdingpoint stehen, wäre auch keine (solche) Gefährdung gegeben. Du sprichts die Schuld an ("...mich trifft keine Schuld."). Genau darum geht es bei der Kausalhaftung nicht. Im von dir beschriebenen Fall ist die Ursache auf ein anderes Flugzeug zurückzuführen. Dein Passagier wurde aber nur deshalb verletzt, weil du am Holdingpoint gestanden bist. Haftung bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass du zahlen musst oder dich ein Verschulden trifft. Der Halter/Luftfahrzeugführer wird dem Verursachen eines (Dritt-)schadens haftbar. Durchaus denkbar ist, dass der Schaden anteilsmässig verteilt wird. Unzählige Details werden hierbei relevant sein.

Grundsätzlich gilt: Derjenige der für einen Schaden haftet, welcher durch eine Drittperson verursacht wurde, kann auf dem zivilgerichtlichen Weg eine Schadensersatzforderung geltend machen. Zu beachten gilt es dabei, dass bei einer Verschuldungshaftung die Schuld des Dritten bewiesen werden muss. Bei der Kausalhaftung ist dies nicht der Fall. Der Geschädigte (in deinem fiktiven Beispiel du) muss den Sorgfaltsbeweis selbst erbringen (ausser dieser weiter oben als Entlastungsbeweis erwähnte Beweis ist ausgeschlossen). Nebenbei: Vor Gericht wird wenn möglich auf eine Kausalhaftung plädiert, da in diesem Fall eben der Beklagte selbst den Sorgfaltsbeweis erbringen muss (kommt z.B. im Arbeitsrecht vor). Dein Beispiel ist deshalb eine Knacknuss, da er für beide Seiten durchaus als Fall der Kausalhaftung betrachtet werden kann. Wobei du dich wahrscheinlich in der komfortableren Situation (rechtlich gesehen) befinden würdest.

 

Gruess

 

Michael

[jandakot01]

Sehr interessantes Thema... was ich noch nicht ganz verstehe - ist es richtig, dass der Pilot "fast" immer bis zu einem Betrag von Fr. 200000.- haftet und ihm dies keine Versicherung bezahlt?!

 

Gruess

Thomas

[joh-k]

Hallo zusammen.

 

Also, wie versprochen noch das Ergebnis meiner Abklärungen. ;)

Leider noch nicht ganz so vollständig wie erwünscht.

 

Gestern rufte ich im BAZL an und wollte mich mit der zuständigen Person verbinden lassen. Dieser Herr sei aber gerade beim Zahnarzt, hiess es beim Empfang. Ich wurde mit seinem Stellvertreter verbunden, der dann meinte sein Kollege sei heute am fliegen. Er selber konnte nur wortweise mit mir verkehren, da er nur unbedeutend besser deutsch sprach, wie ich französisch. Aber anstatt nun mich darum zu kümmern ob Herr ****** am Mund offen oder Flügel steif halten ist, überlegte ich, wie ich sonst noch an diese Information gelangen könnte. Da kam die Idee... Es gibt nebst dem BAZL noch eine ganz andere Behörde, welche sich mit dieser Materie auseinander setzen muss. ;)

 

Also, auch wenn hier m.o.w. durch's Band etwas anderes behauptet wird, habe ich aus quasi todsicherer Quelle vernommen, dass zwar die Versicherungsdeckungen und dazugehörigen Vorschriften (eben mit diesen 5 Mio. Fr. etc.) geändert haben, mit der Haftungsbeschränkung bei (Charter)piloten sei jedoch im Moment noch alles beim Alten... Flugschein ausstellen - und gut ist.

 

Heute wollte ich dann noch einmal bei besagtem Herr im BAZL anrufen, um vielleicht noch mehr Informationen dazu zu bekommen, aber an einem Freitag um 15.50 Uhr war ich da natürlich viel zu spät und habe vermutlich in einem leeren Gebäude Lärm gemacht. :005:

 

Ich werde mich am Montag weiter darum kümmern. ;)

 

Gruss

Johanes