US-Passagierjets bekommen Anti-Raketen-Laser

[Classic]

@Bluebird Robert:

Ist es wirklich soviel wichtiger, dass ein paar Leute später sterben, weil sie nicht durch ein Unglück umgekommen sind, anstatt das man das Geld in Entwicklung und Sozialhilfe steckt und so einige Leute mehr ein besseres und schöneres Leben haben??

Dieser Kommentar ist zynisch, nicht mehr und nicht weniger. :(

 

 

Die Bedrohung größerer Zivilflugzeuge durch MANPADS (Man-Portable Air Defence Systems), die jeder halbwegs gut betuchte Warlord einkaufen und jeder Bauernbursche bedienen kann, ist nicht irgendein nebulöses Angstthema sondern brisant wie kaum ein anderer Aspekt in diesem Zusammenhang.

Von den wenigsten Abschussversuchen wird in den allgemeinen Medien berichtet.

Aber versucht wurde es schon oft - zum Glück wie ein Wunder bislang ohne Resultat.

 

Mit einem lapidaren "Jessa, sterben müssen wir doch eh alle, gell?" ist die Sache nicht getan.

 

Ansonsten finde ich dein Posting recht ausgewogen.

Es ist in der Tat nicht möglich, defensive Sicherheit zu vervollkommnen (schon gar nicht in einer relativ offenen, da demokratischen Gesellschaft).

Ebenso ist es nicht möglich, das Problem allein mit militärischen Mitteln zu beseitigen.

 

Aber die Bemühungen, besonders gefährdete und medienwirksame Ziele (z.B. Passagierflugzeuge) besser zu schützen sollten doch von allen begrüsst und gebilligt werden statt sie mit Spott zu quittieren.

Und wenn diese technischen Lösungen nicht perfekt sind, müssen sie halt ständig verbessert werden.

[Johannes Müller]

Zum ganzen "Angst/Terror-Thema" hat Bruce Schneier ein paar interessante Artikel geschrieben (meistens auf English), hier mal ein Link zu den deutschen Übersetzungen (leider nur bis Januar 2004): http://www.scip.ch/publikationen/crypto-gram/ (hier die originalen: http://schneier.com/crypto-gram-back.html). Das Newsletter heisst zwar "Crypto-Gram", es handelt jedoch auch zu einem rechten Teil von Sicherheit im allgemeinen, nicht nur von Kryptographie.

 

Gruss

Johannes

[Bluebird]

@Classic:

 

Der Kommentar ist eigentlich nicht zynisch gemeint, sondern mein ernst. Ich halte es sachlich wirklich für besser, ein kurzes und dafür schönes Leben zu haben, als ein möglichst langes indem es mir sehr schlecht geht. Das kann ich jetzt aus der Distanz so sagen, nur wenn man in einer Situation ist, in der es dann ums eigene Überleben geht, weiß ich nicht ob ich dem immernoch zustimmen würde.

 

Ich hab von solchen Dingen einfach etwas abstand genommen, weil ich sie eh nicht wirklich begreifen kann, deswegen geh ich mit der Einstellung durchs Leben, dass kommen kann was will, ich werde versuchen das beste draus zu machen und wenn ich früh sterben muss, dann ist das eben so. Damit kann ich besser umgehen, als wenn ich jeden Tag angst haben muss, dass ich bei einem Unfall oder einem Anschlag umkomme. Ändern kann ich es eh nicht.

 

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich sage nicht man sollte nichts für die Sicherheit oder gegen Terror tun, aber man muss sehen, zu welchem Preis man das alles macht, ich denke es gibt da grenzen wo man noch wirklich was erreicht und wo die Angst schon krankhaft wird und man immer extremere Mittel sucht sich unbedingt zu schützen. So war das gemeint, ist vlt. bei dir etwas falsch angekommen, hoffe du hast jetzt verstanden was ich meine!

[Seppel]

Ich muss ehrlich sagen, ich finde das ist eine von den medien künstlich hochgehaltene Angst... Es stimmt, dass es keine zu unterschätzende Gefahr ist, aber in Relation zu anderen Unfallursachen ist diese "Entwicklung" ungerechtfertigt. Eine viel höhere Gefahr geht allein schon durch mangelnde oder fehlerhafte Wartung von Flugzeugen aus. Ich will nicht sagen, dass derartige Vorrichtungen unsinnig sind, aber sie sind meiner Meinung nach durch ihren geringen Wirkungsgrad und die bisher glücklicherweise mangelnde Dringlichkeit verschwendete zeit und verschwendetes Geld...

 

Classic, bevor man sich über Antiamerikanismus und (niedere) Beweggründe des Terrorismus äußert, sollte man sich differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich wage zu behaupten, dass der heutige islamistische Terror nichts anderes ist als die moderne Variante christlicher Feldzüge im Mittelalter. Stichwort Religion - so viel zum "Grund zu töten"! (Frag einmal Leute wie Salman Rushdi, Van Gogh,... , die von religiöser Seite aus auf Abschusslisten gesetzt wurden)

 

Zitat:

Was glaubst du, wie man so viele junge Männer dazu bringen kann, sich und andere umzubringen? Reine barbarische Dummheit? Wohl kaum!

 

Doch. Es ist reine barbarische Verblendung und das Ergebnis einer Geistes- und Religionserziehung, die auf Konfrontation und Hass ausgelegt ist.

 

 

Zitat:

Dir ist bewusst, dass mehr Personen *täglich* im Strassenverkehr sterben als die in den letzten 100 Jahren in einem Passagierflieger durch eine Luft-Boden-Rakete getötet wurden? Sind diese Strassenverkehrsopfer weniger "wert"? Wie viele potentielle Opfer könnte man mit einem Anti-Raketen-System sparen und wie viele potentielle Opfer könnte man, würde man das gleiche Geld im Strassenverkehr verwenden, dort sparen?

 

"Potentielle Opfer sparen"? Sozusagen save two, get one free?

Es geht nicht um das hilflose Aufrechnen von Todesursachen vollkommen verschiedener Provinienz sondern um die drohende Krise von Regierungs- und Wirtschaftssystemen durch gezielten Terror gegen die Luftfahrt.

 

Ist die Dimension des Problems wirklich so unbegreiflich für die Kinder 60jährigen Friedens?

 

 

P.S.:

Das Nietzsche-Zitat als Lebensmotto sagt eigentlich alles.

Fatalismus und Desinteresse regieren.

 

P.P.S.:

Zitat:

Classic, bevor man sich über Antiamerikanismus und (niedere) Beweggründe des Terrorismus äußert, sollte man sich differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

 

Ich bemühe mich. Sonst hätte ich ja auch Jahre meines Lebens verschwendet.

 

 

Der Eine sollte sich dann noch einmal genauer über die Unterschiede zwischen mittelalterlichen Kreuzzügen und den heute religiös motivierten Fatalismus und Terrorismus informieren. Wobei du es im Grunde ja schon richtig beschreibst, durch deine Kürze aber viel über den Kamm kommt. Beide Phänomene sind doch in iherer Struktur, Geschichte, Auswirkung und Vielfalt viel Vielschichtiger als man denkt. So spielte der christliche Fundamentalismus eine erhebliche Rolle, war aber nicht der alleinige Grund.

 

Der Andere sollte sich wohl ein wenig über den Konstruktivismus und seiner Wahrnehmung der Welt Gedanken machen anstatt hier mit so einem Zitat von Nietzsche zu kommen.

Zum Teil wird hier der Islam sehr negativ aufgefasst und auf seine extreme Form begrenzt.

 

 

Zum Thema betreffend:Ich bin mir nicht sicher ob diese Lösung auch wirklich fruchtet oder ob sie überhaupt der richtige Ansatz ist, ganz unabhängig davon wer ihn eingebracht hat. Um ehrlich zu sein kannte ich dieses System bis dato noch garnicht. Mich wundert es aber doch ein bisschen, dass es in militärischen Flugzeugen eingesetzt wird, da ich die Bedrohung durch eine Stinger/RPG eigentlich nur bei der Landung oder dem Start für Real halte wenn das Flugzeug langsam unterwegs ist. Da militärische Flugzeuge in der Regel auf den dafür vorgesehenden Einrichtungen landen, die durch spezielle Truppenverbände geschützt werden halte ich die Bedrohung für marginal ( ein Freund "läßt" täglich arme Soldaten um div. Flugplätze kriechen). Bei der zivilen Luftfahrt sieht das natürlich anders aus.Die Lösung!?...ich kenne sie nicht!! Ich weiß aber! das die Möglichkeiten nicht nur in der technischen und militärischen Überlegenheit der westlichen Welt liegen (Stichwort DIRCM) sondern auch auf anderen Gebieten realisiert werden könnten.

 

 

Grüße

Sebastian

 

Ps @Nils und Classic: Das soll keine Kritik sein sondern nur ein Denkanstoss...

[blipper]

Die Bedrohung größerer Zivilflugzeuge durch MANPADS (Man-Portable Air Defence Systems), die jeder halbwegs gut betuchte Warlord einkaufen und jeder Bauernbursche bedienen kann, ist nicht irgendein nebulöses Angstthema sondern brisant wie kaum ein anderer Aspekt in diesem Zusammenhang.

Von den wenigsten Abschussversuchen wird in den allgemeinen Medien berichtet.

Aber versucht wurde es schon oft - zum Glück wie ein Wunder bislang ohne Resultat.

 

das ist, ich entschuldige mich schon mal im Voraus, Schwachsinn. Jeder Absturz einer Cessna irgendwo auf der Welt, jede Turbulenz wo ein Passagier den Kopf anschlägt findet seinen Weg in die Presse. Und Du glaubst, ein "Abschussversuch" findet keine Beachtung mehr, weil das jeden Tag zehn mal passiert? Ein Abschussversuch wäre DER Reisser in jeder Tagesschau!

 

Was jeder Warlord wesentlich billiger haben kann als eine MANPAD sind grosskalibrige Rohrwaffen. Seit dem Afghanistankrieg hat es noch viele 23mm und grössere Kanonen, die irgendwo herumliegen. Und da sie gegen russische Jagdbomber mit Erfolg eingesetzt wurde, glaube ich nicht, dass jemand Mühe hätte einen startenden Airliner zu treffen. Also, das Material ist vorhanden, das Knowhow auch. Aber es geschieht trotzdem nichts. Vielleicht ist doch etwas dran, dass die Gefahr künstlich hochgepusht wird?

 

Alex

[Classic]

@Bluebird Robert:

Ich will dir nicht deine Lebensauffassung ausreden.

Vergiss aber nicht, daß andere Menschen bzw. Entscheidungsträger eventuell nicht so fatalistisch über das Lebensende denken und Interesse an einer möglichst dichtgesteckten Terrorabwehr haben.

Zumal es in diesem Fall um mehr geht als nur um die direkt betroffenen Absturzopfer.

 

Ich sage nicht man sollte nichts für die Sicherheit oder gegen Terror tun, aber man muss sehen, zu welchem Preis man das alles macht, ich denke es gibt da grenzen wo man noch wirklich was erreicht

Nun, ich denke, die Entwicklung eines Raketenabwehrsystems für Großflugzeuge (so es denn hoffentlich irgendwann funktioniert) ist durchaus im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. ;)

[Classic]

Und Du glaubst, ein "Abschussversuch" findet keine Beachtung mehr, weil das jeden Tag zehn mal passiert? Ein Abschussversuch wäre DER Reisser in jeder Tagesschau!

@Alex:

Ob du es glaubst oder nicht..die Mehrzahl dieser Art Anschlagsversuche bleibt unbemerkt. ;)

Was die technische Seite angeht: Rohrwaffen? 23mm? Denk mal über die Mobilität, die Treffereffizienz und die Auffälligkeit im Zielgebiet nach.

Das perfide an den MANPADS ist , daß sie je nach Modell in eine alte Sporttasche passen und selbstlenkend sind.

[Nils Böhrnsen]

Keine Sorge Sebastian, auch mit Kritik kann ich gut leben :)

Mir ist es als angehender geschichtsabiturient durchaus bewusst, dass das ganze "etwas" vielschichtiger ist. Aber in Grundzügen sind beide ähnlicher Natur und zwar aus dem Grund, dass beides durch die jeweilige religiöse Auffassung legitimiert ist, sowohl der "Terrorismus" (meiner Auffassung nach sowieso lediglich die Verbreitung von Angst/Schrecken, keine Ahnung, wie der Duden es sieht), als auch das Morden. Die christlich abendländische Kultur, oder eben auch eine der größten legitimierten Sekten der Welt (da bin ich frei wie Marx: "Opium für's Volk") hat diesen Prozess im Groben lediglich früher vollzogen und (hoffentlich) etwas daraus gelernt.

 

Aber Sebastian, du wirst mir sicher zustimmen, dass das ganze dann doch etwas weit in den offtopic-Bereich rutscht und eher in geschichtsseminare/Vorlesungen/Unterrichtsstunden gehört. Oder wenn man will auch zu Politologie :)

 

Eine sehr genaue Ausführund sprenge glaub ich den Rahmen der Offtopic-Toleranz...

[Balsasplitter]

Schade, ...

 

... dass die Diskussion ins Offtopic wandert (was zu erwarten war).

 

... dass dem Islam "Kreuzzug's-Gedanken" angedichtet werden.

 

... dass die Intoleranz des Amerikaner's aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten eine Hochsicherheitsburg mit zigtausend Meilen unbewachter Küstenlinie macht.

 

... dass Passagierjets bald mit Bordkanone herumdüsen.

 

... dass es mehr als eine BodenLuft-Raketen-Fabrik gibt. Man könnte dann nämlich eine heranfliegende Rakete mit elektronischen Mitteln zum Absender zurückschicken.

 

... dass glorreiche "aussenpolitische Leistungen" Amerikas (Watergate, Iran-Contra, usw.) in Vergessenheit geraten.

 

... dass vor 60 Jahren eine der wenigen glanzvollen aussenpolitischen Leistungen tatsächlich stattgefunden hat, nach den Nachwehen und dem Verblühen des Kommunismus aber immer noch Mannschaft mitsamt Nuklear-Bomben zurückgelassen hat (da hab ich mehr Angst vor wie vor ein paar Turban-Trägern).

 

... dass man glaubt zivile Flugzeuge stellen eine hohe Bedrohung dar. Ein Reagenzglas gefüllt mit einer bestimmten Substanz, zur richtigen Zeit am richtigen Ort eingesetzt, DAS ist die wahre Bedrohung heute.

 

... dass ich jetzt auch noch in die OFFTOPIC-Flüstertüte getrötet habe.

 

 

En Gruess,

Geni.

[blipper]

@Alex:

Ob du es glaubst oder nicht..die Mehrzahl dieser Art Anschlagsversuche bleibt unbemerkt. ;)

Was die technische Seite angeht: Rohrwaffen? 23mm? Denk mal über die Mobilität, die Treffereffizienz und die Auffälligkeit im Zielgebiet nach.

Das perfide an den MANPADS ist , daß sie je nach Modell in eine alte Sporttasche passen und selbstlenkend sind.

 

1. das ein Anschlagversuch nicht unbemerkt bleibt, davon gehe ich aus. Und die meisten hier im Board auch, wenn man die Schlagzeilen liest, die hier durchdiskutiert werden.

2. Effizienz: ein klassisches Sturmgewehr (M16) erzielt eine gute Wirkung bis weit über 800m. Vorhalt berechnen kein Problem, da Distanz zum Ziel und Zielgrösse bekannt. Passt auch in eine Sporttasche.

3. Eine 23mm ist etwas grösser, passt aber problemlos auf einen alten Jeep. Blechplatten mit schnellverschluss drumrum, "Tarik's Klempnerdiest" drauf und fertig ist die perfekte Tarnung. Wirksam bis weit über 2km. Genügend Leute, die sie bedienen können, gibt es auch. Wirkung im Ziel bei einem Airliner verheerend.

4. Wenn Du meinst, eine Stinger passt in eine Sporttasche, so hast Du glaube ich nie eine in den Händen gehabt. Ich schon. Eine SA-7 ist übrigens 1.47m lang. Grösser, als eine 12.6mm-Kanone, für die es sogar explosiv-Munition gibt...

 

Alex

[Nils Böhrnsen]

So langsam geht mir die ganze Brisanz dieses Themas auf und ich bitte die Administration das Thema evt. zu splitten.

Gründe wären eben der große Anteil an Offtopic-Beiträgen, zum Teil der hohe Grad an Emotionen und die eventuelle Befürchtung, dass durch eine Schließung des Threads einige interessante Gedanken/Diskussionen verschütt gehen. :)

 

Ich persönlich würde mich freuen, wenn sich ein Moderator die Mühe macht zumindest den Teil mit dem Terror und den Kreuzzügen herauszutrennen, da ich die Sache, trotz ihrer deutlichen Brisanz sehr interessant finde und mich auf eine sachliche Debatte freue, die sich fernab jeglicher Emotionen aufhält und Fakten und Beurteilungen enthält, welche die Debatte nach vorne treiben.

 

Dankeschön :)

[Classic]

das ein Anschlagversuch nicht unbemerkt bleibt, davon gehe ich aus.

Ich versichere dir, es ist so..vor allem in unwegsamen Gegenden. Der kleine Rauchstreifen in 2 Kilometern Entfernung fällt nicht weiter auf.

Und wenn z.B. ein indisches oder russisches Flugzeug mit Splittern im Rumpf landet, schlägt das bei uns keine Wellen in den Nachrichten.

Ich bezog mich nicht auf Fachforen, sondern auf allgemeine Nachrichtensendungen.

 

 

ein klassisches Sturmgewehr (M16) erzielt eine gute Wirkung bis weit über 800m. Vorhalt berechnen kein Problem, da Distanz zum Ziel und Zielgrösse bekannt. Passt auch in eine Sporttasche.

Reicht aber zu 99% nicht aus.

 

Blechplatten mit schnellverschluss drumrum, "Tarik's Klempnerdiest" drauf und fertig ist die perfekte Tarnung

Richtig und mit Humor umschrieben..aber auf dem Frankfurter Flughafen fällt er doch auf. ;)

 

Schliesslich:

Die MANPADS für den "kleinen Geldbeutel" sind nicht ohne Grund in der Diskussion.

Nur sie besitzen die nötige narrensichere Treffgenauigkeit, gepaart mit Durchschlagskraft bei kompakten Ausmaßen.

 

Aber hoffen wir, das nichts passiert. Ist doch alles so friedlich hier. Warum sollte uns jemand abschiessen wollen? Wir haben doch niemandem etwas getan und sind immer nett zum moslemischen Nachbarn gewesen!

Klopf auf Holz, neues Handy gekauft, Urlaubsprospekte gewälzt und Bausparvertrag abgeschlossen.

 

 

Ich sage tschüss und wünsch euch was. :)

[Johannes Müller]

Angstmacherei kann sehr produktiv sein, beispielsweise für Politiker, welche die Bevölkerung beeinflussen und kontrollieren möchten... dafür ist Angst ein mächtiges Instrument!

... und das Ganze ist auch keineswegs nur auf Amerika beschränkt; schaut euch nur mal die "Werbung" wegen der Schengen-Abstimmung (in der Schweiz) an (http://www.schengen-nein.ch/) ... Aber das ist ja ein Thema für sich -- vielleicht sollten wir langsam mal ein Thread im off-topic-Stammtisch eröffnen?

 

Gruss

Johannes

[Blizzard]

ohoh, wer hätte gedacht, dass ich mit einem solch kleinen artikel-hinweis solch eine brisante diskussion auslöse.

nur noch kurz zu dir, classic:

...Dieser Thread wurde nur zu einem einzigen Zweck eröffnet:

Um aus der vermeintlich sicheren Ecke berechtigte Schutzmaßnahmen einer besonders terrorgefährdeten Branche zu verhöhnen....

 

gleich vorweg: ich wiederspreche dir in deiner behauptung als urheber dieses themas auf der ganzen linie!

es darf doch nicht wahr sein, dass wenn ich mit einem mundwinkel über die "amis" schmunzle (und ich habe KEIN einziges abschätziges wort über sie gepostet!), mir sogleich Verhöhnung derselben vorgeworfen wird??!! :001:

meine ganze absicht dieses posts bestand darin, etwas zur diskussion über die luftfahrt beizutragen, ein thema einzubringen, was mich beschäftigt.

 

und ja, ich stehe dazu, als ich den artikel zum ersten mal gelesen habe, konnte ich mir die frage nach dem nutzen der sache nicht verkneifen und ich stehe auch dazu, dass ich den sinn dahinter nicht ganz sehe. das ist meine persönliche meinung und damit hat sichs.

 

deine undifferenzierte aussage beweist mir einfach, dass du viele dinge nicht (mehr) mit humor nehmen kannst (habe auch deine anderen posts & dein statement gelesen) und mir scheint irgendwie, dass du die absicht, mit etwas humor, ABER friedlich über diese massnahme der amerikander zu diskutieren, überhaupt nicht verstanden hast! wirklich schade, classic, denn der einzige, der dem ganzen thread diese ungewollte und wirklich unnötige brisanz verleiht hat, bist du!

 

 

(ich will an dieser stelle noch anfügen, dass mein vater amerikanischer staatsbürger ist und ich also beide seiten kenne)

 

das wars von mir, ich wünsche allseits noch einen schönen abend

 

dany