Swiss auf Kurs

[Gast RJ100]

@Paul: Ich habe niemanden der Blödheit bezichtigt, sondern gesagt, dass ich noch nie so etwas Blödes gelesen hätte.

 

@oldchris:Wieso ist MS noch nicht mit Hello Express eingestiegen? Vielleicht weil es Jahre braucht um eine Drehscheibe aufzubauen! Meinst du du kannst ein hub aufbauen von einem Tag auf den anderen? Nicht alle bekommen Milliarden vom Staat geschenkt...

Und offenbar hast du eben das Prinzip des EuroCross überhaupt nicht verstanden. Es fliegen ja eben nicht viele Leute von Göteborg nach Florenz. Die die aber fliegen, sind bereit hohe Tarife zu bezahlen. Es fliegen vielleicht 3 Leute von Göteborg nach Florenz, aber auch 3 von Göteborg nach Marseille und 3 von Göteborg nach Nürnberg. So füllt sich die Maschine.

 

Apropos Langstrecke, die du immer hochjubelst. Wieso macht den Swiss nicht haufenweise Geld, wenn die Langstrecke so profitabel ist? Die paar Saabs würden das Ergebnis ja wohl kaum beeinflussen...

 

Schon komisch, dass die Probleme immer dort gesucht werden (Basel, Genf, Bern, Lugano) wo der kleinste Teil der Flotte stationiert ist.

 

Thomas

[oldchris]

@Thomas

Ich glaube fast, dass du mich total überzeugt hast..............Wieso waren nur die ex-CRX Manager um Dosé so blöd??? DICH hätte Swiss gebraucht, dann würde sie mit dem Hub Basel und den Saabs schon längst riesige Gewinne machen!!

:(

 

PS (noch nicht beantwortete Fragen)

Und wo genau hat nun BA ihre Riesengewinne gemacht ??

Und wie war das nun genau mit der Liquidität der CRX Ende 2001 ??

[Gast RJ100]

@Thomas

Ich glaube fast, dass du mich total überzeugt hast..............Wieso waren nur die ex-CRX Manager um Dosé so blöd??? DICH hätte Swiss gebraucht, dann würde sie mit dem Hub Basel und den Saabs schon längst riesige Gewinne machen!!

 

Wenn du diskutieren willst gerne. Wenn du nur mit blöden Sprüchen, Hohn und Arroganz kontern kannst dann lasse ich es sein. Ich habe besseres zu tun.

 

An dieser Stelle dankeschön an Armin, Iris, Marc L., Oliver et al für die -trotz gegenteiliger Auffassung- relativ sachliche Diskussion.

 

PS (noch nicht beantwortete Fragen)

Und wo genau hat nun BA ihre Riesengewinne gemacht ??

Und wie war das nun genau mit der Liquidität der CRX Ende 2001 ??

 

 

Beantworte zuerst alle meine Fragen, die ich im Verlaufe dieses threads gestellt habe.

 

Ausserdem muss ich den Erfolg der Crossair nicht nachweisen. Vielmehr bleibt immer noch der Beweis aus, dass eine Swissair/SWISS im Markt bestehen kann.

 

Thomas

[oldchris]

@oldchris : Ich will dir nicht zu nahe treten, aber so etwas blödes habe ich selten gelesen.

@oldchris : Und offenbar hast du eben das Prinzip des EuroCross überhaupt nicht verstanden.

 

Damit wolltest du (Thomas) natürlich in keiner Weise antönen, ich könnte vielleict ein wenig blöd oder dumm sein..... :005: Wenn du dich von meinem kleinen Seitenhieb (DICH hätte Swiss gebraucht) blöd und arrogant verhöhnt gefühlt hast, möchte ich mich natürlich in aller Form entschuldigen. Wenn jemand soviel behauptet und besser weiss (oder zu wissen glaubt) als die Anderen, sollte er vielleicht nicht ganz so empfindlich reagieren. Behauptungen.....

 

Du verlangst von mir : "Beantworte zuerst alle meine Fragen, die ich in meinen Threads gestellt habe"

 

Ich habe auch bei intensivem Durchlesen deiner Threads vor meinen Fragen KEINE Frage von dir gefunden, welche ich beantworten sollte, sondern nur Behauptungen. Wer mit diesen nicht einverstanden ist, hat deiner Meinung nach einfach nichts verstanden. Etwas als blöd zu bezeichnen und versprechen sich schlau zu machen um es zu widerlegen und nachher keine Antwort zu geben ist auch eine Antwort.

Ich behaupte auch weiterhin, dass BA, LH, AF usw ihre Gewinne dank den Langstrecken machen

 

Der Aufbau eines Hubs braucht jahrelange Arbeit. Einverstanden, doch dies ist kein Grund dafür, nicht damit längst anzufangen, wenn es die von dir angenommene Goldgrube ist.

Zur Kostenstruktur der Crossair : Ein Rundflug von 1 Stunde mit einem Sab 2000 kostete (Irrtum vorbehalten) 7'500.- . Wenn du diese Kosten für den Flug Göteborg-Basel-Florenz rechnest, entstehen (retour ca. 2x3 Std) Kosten von 45'000.-. Um zu rentieren, müssten also täglich 30 Personen 1'500.- für ein Ticket bezahlen........Sogar bei nur 5'000.- pro Stunde müssten es noch täglich 20 vollzahlende Pax sein. Die Tatsache, dass niemand in dieses Geschäft einsteigt, beweist meiner Meinung nach, dass so etwas heute nicht mehr rentieren kann. Wenn es heute irgendwo eine Nische gibt, welche Gewinn verspricht, ist immer noch sofort eine Airline oder ein Unternehmer zur Stelle, der dies ausnutzen will.

 

Vielleicht kannst du mir ja auch noch sagen, wieviele Jahre es gebraucht hätte, um ohne die vorhandenen Kunden und Flugrechte zu verlieren, ein Langstreckennetz wieder aufzubauen ?

 

Dass die Crossair bis 2000 rentabel war und Gewinn machte ist richtig, ohne Swissair wäre dies bestimmt nicht möglich gewesen. Dass sie ab 2002 in ihrer damaligen Form und Grösse Verluste gemacht hätte ist für mich ebenfalls klar.

Nur mit Lokalpassagieren, ohne Langstreckenhub in Zürich und ohne Allianz wäre eine Zukunft mit genügend vollzahlenden Passagieren eine Illusion gewesen.

[Lomo]

... gibt es überhaupt Hubs, die rentabel sind?

 

Gruss,

Martin

 

Changhi, Chek Lap Kok, Heathrow, Rhein-Main, Dubai, ...

[blipper]

... gibt es überhaupt Hubs, die rentabel sind?

 

Gruss,

Martin

 

Die Frage ist falsch. Ein Hub rentiert sicherlich für den Flughafenbetreiber. Eine Airline will ihre Flüge auf möglichst wenig Punkte konzentrieren, was die Rentabilität steigert. Ich behaupte mal, wenn eine Airline ihre angebotenen Pax-Kilometer auf der Landkarte verteilen würde, so hätte sie weniger einnahmen bei gleichen oder höheren Kosten.

 

Dass die Hubs für die Airline offenbar rentabel sind merkt man daran, dass es kaum Airlines gibt, die von überall her Punkt-Punkt-Verbindungen anbieten.

 

Alex

[Lomo]

Ich meinte durchaus die Airlines dort...

 

Gruss

Lorenz

[blipper]

... nein, diese Annahme ist so pauschal wohl auch falsch – nicht umsonst haben sich viele Hubs zu Einkaufszentren mit Flughafen gewandelt, denn Bau, Betrieb und Finanzierung einer Hub-Infrastruktur sind aufwändig und gelingen in vielen Fällen nur mit staatlicher Unterstützung und/oder Erträgen in Geschäftsfeldern jenseits der Fliegerei. Kommen noch Aufwendungen für die vom Hub (mit)verursachten Umweltbelastungen und -schäden hinzu, wird die Rentabilität definitiv zu einer grossen Herausforderung.

 

Gruss, Martin

 

nun ja, Fraport 136 Millionen Euro Gewinn, BAA 530 Millionen Pfund Gewinn, ADP 128 Millionen Euro Gewinn... Natürlich kommt nicht alles vom Fliegen, aber man darf Zürich (mit dem neuen Shopping-Center) nicht als Messlatte nehmen. In Paris CDG bin ich nie einem Shopping-Center begegnet, und die paar Duty-Frees machen den Braten auch nicht feiss. Zürich unterscheidet sich hier von den anderen, da er mit den ÖV sehr gut und schnell erreichbar ist, und als Hub nicht all seine Kosten einspielen kann. Daher musste sich Unique etwas einfallen lassen, um die Kassen zu füllen. fraport hingegen hat eine Lufthansa im Rücken, und die sagt fraport schon, wo sie zu investieren hat. Nämlich in grössere Kapazitäten.

 

Wenn man die externen Kosten hinzunehmen will, dann kann man gleich die Wirtschaft abstellen. Die SBB rentiert auch nur dank dem Bund, von der NEAT reden wir mal gar nicht. Der Betrieb eines Flughafens ist wie ein Bahnnetz eine Infrastruktur-Aufgabe, die der Staat ruhig mitfinanzieren soll.

 

Alex

[Gast RJ100]

oldchris:

 

Damit wolltest du (Thomas) natürlich in keiner Weise antönen, ich könnte vielleict ein wenig blöd oder dumm sein.....

 

Nein, wollte ich nicht. Aber wenn du das so verstanden hast: ENTSCHULDIGUNG

 

Wenn jemand soviel behauptet und besser weiss (oder zu wissen glaubt) als die Anderen, sollte er vielleicht nicht ganz so empfindlich reagieren. Behauptungen.....

 

Ich wüsste nicht wo ich behauptet habe, ich wüsste alles besser...

 

Ich habe auch bei intensivem Durchlesen deiner Threads vor meinen Fragen KEINE Frage von dir gefunden, welche ich beantworten sollte, sondern nur Behauptungen. Wer mit diesen nicht einverstanden ist, hat deiner Meinung nach einfach nichts verstanden. Etwas als blöd zu bezeichnen und versprechen sich schlau zu machen um es zu widerlegen und nachher keine Antwort zu geben ist auch eine Antwort.

 

Du weisst ganz genau was ich von dir will! Ich will einen Beweis dafür, dass die Langstrecke rentiert, und zwar nicht anhand von Auslastungszahlen und nicht anhand von irgendwelchen komischen Kostenaufteilungen à la SWISS. Uebrigens bin ich immer noch auf der Suche nach Informationen über die Liquidität anno 2001. Wenn du keine Antwort bekommst, dann liegt das eher daran, dass die ganze Sache wohl ziemlich unübersichtlich ist, sicher nicht daran, dass ich mich zurückgezogen habe.

 

Ich behaupte auch weiterhin, dass BA, LH, AF usw ihre Gewinne dank den Langstrecken machen.

 

Du darfst das gerne glauben. Wieso fliegt man denn überhaupt noch Kurz-und Mittelstrecken? Würde ja jeglicher wirtschaftlicher Logik entgegenstehen. Um die hubs in FRA, MUC, CDG und LHR zu füttern, könnten die betreffenden Gesellschaften ja eine viel kleinere Kurzstreckenoperation haben und somit beträchtlich Kosten sparen...

 

 

Der Aufbau eines Hubs braucht jahrelange Arbeit. Einverstanden, doch dies ist kein Grund dafür, nicht damit längst anzufangen, wenn es die von dir angenommene Goldgrube ist.

 

Aha und das ist ganz einfach oder? Crossair hatte praktisch ein Monopol in Basel, nach der Aufgabe des EuroCross durch SWISS haben sich halt andere Gesellschaften gute Linien mit Heimmarktpotential geschnappt. Dann ist es nicht mehr so einfach plötzlich ein hub aufzubauen, braucht doch jede Gesellschaft gewisse Rennstrecken am Anfang um in Fahrt zu kommen. Und woher soll das Geld kommen? Wenn man nicht SWISS heisst bekommt man keine Milliarden geschenkt.

 

Zur Kostenstruktur der Crossair : Ein Rundflug von 1 Stunde mit einem Sab 2000 kostete (Irrtum vorbehalten) 7'500.- . Wenn du diese Kosten für den Flug Göteborg-Basel-Florenz rechnest, entstehen (retour ca. 2x3 Std) Kosten von 45'000.-. Um zu rentieren, müssten also täglich 30 Personen 1'500.- für ein Ticket bezahlen........Sogar bei nur 5'000.- pro Stunde müssten es noch täglich 20 vollzahlende Pax sein.

 

ok ich kenne mich bei den Zahlen nicht aus. Du sagst der Flug kostete 7500 Franken pro Stunde? Ist da der Gewinn von Crossair schon einberechnet? Oder sind das aktuelle Zahlen der SWISS? Wenn so, wie steht es mit Fixkosten und variablen Kosten? Uebrigens, Crossair musste auf der Göteborg-Strecke zum Teil MD-83 einsetzen, da soviel Leute auf der Linie waren. Auch nach dem 11. September gibt es Leute, die so viel für einen Flug bezahlen (SWISS beweist ja das wenn man sieht was die Leute für einen Flug ab Basel abladen...). Dass Göteborg-Basel als o&d-Linie nicht funktioniert mag sein, als hub-Linie funktioniert sie aber, wie vorher erklärt.

 

Die Tatsache, dass niemand in dieses Geschäft einsteigt, beweist meiner Meinung nach, dass so etwas heute nicht mehr rentieren kann. Wenn es heute irgendwo eine Nische gibt, welche Gewinn verspricht, ist immer noch sofort eine Airline oder ein Unternehmer zur Stelle, der dies ausnutzen will..

 

Nein, eben nicht, weil man ein hub nicht einfach aufbauen kann. Die Nische befindet sich im ganzen hub, nicht in den einzelnen Linien. Wieso werden eigentlich die von der SWISS aufgegebenen Langstrecken nicht ersetzt??? Wenn die ja so profitabel sind, müssten sich ja die anderen Gesellschaften darum reissen...

 

Vielleicht kannst du mir ja auch noch sagen, wieviele Jahre es gebraucht hätte, um ohne die vorhandenen Kunden und Flugrechte zu verlieren, ein Langstreckennetz wieder aufzubauen ? .

 

Die Frage müsste eigentlich sein, ob es überhaupt ein Langstreckennetz braucht...

Ich sage dir etwas, die Steuergelder hätte man auch besser investieren können. Ich darf nachher wieder an die Uni wo es überall an Geld fehlt. Braucht man einen Kredit für eine kleine Firma, blitzt man ab. Aber Milliarden um ein paar Flugzeuge in der Luft zu behalten hat man dann wieder.

 

Dass die Crossair bis 2000 rentabel war und Gewinn machte ist richtig, ohne Swissair wäre dies bestimmt nicht möglich gewesen. Dass sie ab 2002 in ihrer damaligen Form und Grösse Verluste gemacht hätte ist für mich ebenfalls klar..

 

Du wirfst mir vor ich würde nur Behauptungen aufstellen. Du behauptest ja auch nur. Der kleinste Teil der Crossair-Operationen waren Aufträge der Swissair. Nach dem Kollaps hätte man die Lokallinien ab Zürich auch mit kleinerem Gerät bedienen können, wenige Langstrecken übernehmen können.

 

 

Uebrigens, bist du so nett und stellst einmal eine Rechnung auf über die Langstrecke (so wie oben mit der Kurzstrecke)? Fixkosten aber bitte nicht vergessen.

 

Gruss,

Thomas

[Tomy]

Ich sage dir etwas, die Steuergelder hätte man auch besser investieren können. Ich darf nachher wieder an die Uni wo es überall an Geld fehlt. Braucht man einen Kredit für eine kleine Firma, blitzt man ab. Aber Milliarden um ein paar Flugzeuge in der Luft zu behalten hat man dann wieder.

 

Lieber Thomas

 

Du weisst sicher, dass es bei den "Milliarden um ein paar Flugzeuge in der Luft zu halten" um 2,5 Milliarden als einmaligen Betrag ging. Soweit ich weiss, kostet uns unsere Landwirtschaft diese Summe JÄHRLICH.

 

Zu der Uni wo es überall an Geld fehlt nur dies, es gibt in der Schweiz viele Leute (ich gehörte auch dazu), die sehr viel Geld in eine berufsbegleitende Ausbildung investieren. Wenn ich sehe, wie du dich über die ach so schlechte Uni beschwerst, fehlt mir das verständnis dafür ein bisschen. Wie wärs mit Studiengebühren, oder einer Erhöhung derselben? Mir kommt es so vor, als ob der Staat selbstverständlich zahlen soll, wenn es um die Uni geht, aber natürlich nicht zahlen darf, wenn es um die Rettung tausender Arbeitsplätze geht (und die sind gerettet worden, das steht nicht zur Diskussion). Wo ist da die Konsequenz?

[Dani80]

@oldchris :

Ich behaupte auch weiterhin, dass BA, LH, AF usw ihre Gewinne dank den Langstrecken machen

 

Soviel wie ich weiss, hat die Swissair auf Europastrecken nie schwarze zahlen geschrieben!! Der Gewinn wurde mit der Langstrecke und dem Gewinn der zur Firma gehöhrenden "Abteilungen" (Gate Gourmet, Swissport, SR Technics,...) wett gemacht.

[blipper]

Welche der von Dir aufgezählten Firmen gehört denn jetzt noch zur Swiss(air)..?

Keine...Dass die Langstrecke Gewinn einfliegt lasse ich mal im Raum stehen...Früher ja, aber heute...???

 

Wisi

 

was mich wundernimmt, wenn doch die Kurzstrecke rentiert und die Langstrecke nicht, warum spricht die Lufthansa davon, der Swiss 2 weitere Langstreckenflugzeuge zu finanzieren? :confused:

 

Alex

[Gast RJ100]

@Tomy: Ich habe mich nicht über die Uni beschwert. Dreht mir doch nicht immer das Wort im Mund um! Ich habe gesagt, dass es besser wäre in Bildung zu investieren anstatt Milliarden für eine Fluggesellschaft auszugeben. Zumal man genau wusste, dass es die SWISS so nie schaffen wird. Somit hat man den Arbeitsplatzabbau überhaupt nicht gestoppt sondern um 1-4 Jahre verzögert. Am Schluss hat man gleich viele Arbeitslose und dazu noch Milliarden verlocht.

 

Uebrigens: Wenn du schon über die schmarotzenden Studenten lästerst. Denke einmal daran, dass ich später dem Staat wieder sehr viel Geld abliefern darf. Bildung ist schliesslich der einzige "Rohstoff" den die Schweiz hat.

 

@Alex: Die 2 zusätzlichen Langstreckenflugzeuge sollen dafür sorgen, dass diese Destinationen, die heute 5x pro Woche oder weniger bedient werden täglich bedient werden können. Lufthansa wird dann überprüfen wie der Markt reagiert.

 

Ich stelle jetzt einmal eine Behauptung auf: Wenn sich durch die täglichen Frequenzen nichts im positiven Sinne ändert, dann wirds drastische Einschnitte geben.

 

Thomas

[Tomy]

Uebrigens: Wenn du schon über die schmarotzenden Studenten lästerst. Denke einmal daran, dass ich später dem Staat wieder sehr viel Geld abliefern darf. Bildung ist schliesslich der einzige "Rohstoff" den die Schweiz hat.

 

Du kannst einem aber auch ganz gut die Worte im Mund umdrehen.... :005:

 

Ich habe nie von schmarotzenden Studenten gesprochen. Dass du vielleicht einmal dem Statt viel Geld abliefern darfst, dafür bemitleide ich dich nicht, das muss ich nämlich auch. Es ging mir nur darum, dass dein Kommentar mit der Uni impliziert hat, dass Staatsgeld nicht genügend fliesst. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Betreffend der müssigen Arbeitsplatzdiskussion nur soviel: Glaubst du, dass SR Technics, Gate Gourmet und Swissport zu so guten Konditionen hätten verkauft werden können, wenn es die Swiss nicht gegeben hätte? Somit konnte der Nachlassverwalter mehr Geld bekommen, und somit erhalten die Gläubiger ein klein wenig mehr an den Schaden bezahlt. Ist das nicht auch als positiv zu erwähnen? Last but not least arbeiten immer noch einige tausend Leute in den ex SAir Group Firmen die überlebt haben und verkauft wurden und auch in absehbarer Zukunft tun werden. Dein "Abbau auf Raten" ist mindestens für diese Firmen nicht eingetroffen.

[Gast RJ100]

Ich habe nie von schmarotzenden Studenten gesprochen. Dass du vielleicht einmal dem Statt viel Geld abliefern darfst, dafür bemitleide ich dich nicht, das muss ich nämlich auch. Es ging mir nur darum, dass dein Kommentar mit der Uni impliziert hat, dass Staatsgeld nicht genügend fliesst. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Dann haben wir uns ja richtig verstanden.

Und ja, ich denke, dass in der Schweiz nicht genug Geld in die Bildung fliesst. Zu dieser Meinung stehe ich auch. Und deshalb verstehe ich nicht wieso man Unmengen an Geld für die SWISS ausgeben kann (gilt auch für andere Bereiche wie Landwirtschaft, Militär etc.).

 

Was mit den Arbeitsplätzen bei SR Technics etc. passiert wäre etc. können wir nicht sagen. Auf jeden Fall sieht es so aus, dass die Arbeitsplatzrettungsaktion ein Misserfolg war (siehe unzählige Entlassungswellen). Und immer daran denken, die SAirler waren nicht die einzigen die damals eine Stelle hatten...

 

Ich bleibe dabei: Mit den Milliarden hätte man besseres tun können. Wie viele kleine Firmen hätte man damit gründen können, mit langfristigem Potential? Darunter wäre vielleicht auch ein Fluggesellschaft gewesen...

 

Thomas

[Nestor]

Thomas, ketzerische Frage :

 

Geht es Dir als Bürger schlechter weil der Staat Geld in die SWISS investiert hat ? Hast Du als Thomas .... direkte Auswirkungen gespürt ? Musst Du deswegen mehr Steuern zahlen ? Fühöst Du Dich direkt benachteiligt ? Geht es dem schweizer Staat deswegen finanziell schlechter ?

 

Oder ist es nicht einfach Dein Gerechtigkeitssinn, der Dir sagt das war nicht richtig ?

 

Natürlich hätte man mit diesem Geld noch viel Anderes machen können . Aber was wären die sozialen Folgen gewesen , wenn plötzlich 25000 Leute auf der Strasse gestanden wären ?

 

Hätten die sozialen Kosten und deren Folgen ( diese vorallem ), die 2.5 Mia nicht überschritten ?

 

Der Abbau hat ja trotzdem stattgefunden , zeitlich gestaffelt, sozial abgefedert.

Und hat vielen ( ich gehöre auch dazu ), Zeit gegeben etwas Neues zu finden .

 

Vielleicht sollte man es auch einmal unter diesem Aspekt beurteilen ?

[SR292]

Ich möchte mich nicht in dieses bipolare Denken einspannen (lassen) aber eine Aussage ist schlicht falsch: Dass die Grossen nur mit der Langstrecke Geld verdienen.

 

Ein Beispiel:

 

Die Air France hat ein sehr grosses Regionalnetz und ich spreche jezt nicht von den Hubzulieferflügen, sondern von Strecken wie Züri - Lyon, Clermont Ferrand - Poitiers etc.

 

Ich will nichts beschönigen, die Löhne sind nicht hoch (Startsalär für Régional FA: 900 Euro (aber auch ein Gymilehrer beginnt mit 1200), ein tiefer Lohn, der sicher nicht reicht, um eine Familie durchzubringen, aber für eine Person geht es). Sie haben günstige Flieger F100, EM2 (etwas in den Jahren, aber ok) und hohe Ticketpreise. Bietet AF ZRH-LYS für 39 Franken an? Die billisten Tickets kosten pro Weg 80 Euro exkl. (Jugendtarif).

 

Und hier zeigt sich das Problem: Die Air Littoral, die für Swissair flog, konnte ZRH-LYS rentabel betreiben, LX kann es nicht.

 

Fazit: Das Regionalnetz der AF ist profitabel, es werden täglich hunderte von nicht hubrelevanten Flügen im In- und Ausland durchgeführt.

[Lomo]

Cyrille, du vergisst bei deinen Aussagen einen wichtigen Punkt.

 

Die Attacke der LoCos ist bisher an Frankreich ziemlich vorbeigegangen. Irgendwie schaffen es die Franzosen immer wieder, für sich und ihre (halb-)staatlichen Firmen Protektion zu kreieren. Deshalb ist das Beispiel eigentlich nicht treffend.

 

Der Trend in andern Ländern ist aber sonnenklar: BA hat ihr Europanetz kontinuierlich verkleinert, setzt auf Langstrecke. LH gibt offen zu, im Europaverkehr ein Problem zu haben, während auf Langstrecke neue Flieger dazukommen.

 

Thomas Überlegungen sind definitiv Wunschträume. LH Cityline würde das Wasser im Munde zusammenlaufen, wenn es noch viele Leute geben würde, die für Florenz-MUC-Göteborg 1500 CHF zahlen. Stattdessen stagniert die Firma seit ein paar Jahren.

 

Die Zeiten, wo man ohne Feedertraffic mit schmalen 50-Plätzern in grossem Stil Geld verdienen konnte sind vorbei. Die LoCos bieten heute mit deutlich geringeren Sitzkilometerkosten ein weitaus besseres Produkt.

 

Gruss

Lorenz

[Gast RJ100]

Lomo, ich habe nie gesagt dass Florenz-MUC-Göteborg genug 1500-Franken-Passagiere anziehen würde. Und deshalb macht es Lufthansa auch nicht...

Ich spreche jeweils von Florenz-BSL-Göteborg. Ob es dir passt oder nicht: Auch BSL hat Vorteile. Via BSL war man 1.5 Stunden schneller pro Weg, das heisst man konnte in einem Tag hin und zurück. Wieso sollte man via MUC mehr bezahlen fürs ticket, wenn man nicht schneller ist als via LHR oder CDG? Dass Crossair auf der Linie zum Teil mit MD-83 geflogen ist zeigt dass es funktioniert. Oh nein, ich habe ja vergessen, Crossair hat ja nur Luft von Göteborg nach Basel transportiert, aus reinem Spass :rolleyes: :rolleyes:

 

Du kannst dich ruhig über meine Ideen und Vorstellungen lustig machen. Wie gesagt, es macht mir eigentlich nichts aus. Beweist mir jetzt lieber einmal wie das mit der Profitabilität auf der Langstrecke ist.

 

Nestor: Fühle ich mich persönlich benachteiligt? Nein. Aber viele andere tausend Menschen, die jedes Jahr ihre Stelle verlieren und sich der Staat foutiert was mit ihnen geschieht.

 

Geht es mir schlechter weil der Staat Geld in die SWISS buttert? Wie gesagt, die Milliarden sind an anderen Orten nicht verfügbar. Bildung. Ich werde daran denken wenn ich nachher meine 6 Stunden auf einem harten Bank verbringen darf.

 

Hätten die sozialen Kosten und deren Folgen ( diese vorallem ), die 2.5 Mia nicht überschritten ?

 

Wie gesagt, das Problem wurde einfach um ein paar Monate/Jahre verschoben. Die sozialen Kosten sind genau gleih hoch, dazu hat man eine damals gesunde Firma ruiniert und Milliarden ausgegeben. Schlussendlich sind die sozialen Kosten weitaus höher, als wenn die SAir untergegangen wäre und man mit der Crossair den richtigen Weg gegangen wäre.

 

Gruss,

Thomas

[blipper]

Wie gesagt, das Problem wurde einfach um ein paar Monate/Jahre verschoben. Die sozialen Kosten sind genau gleih hoch, dazu hat man eine damals gesunde Firma ruiniert und Milliarden ausgegeben. Schlussendlich sind die sozialen Kosten weitaus höher, als wenn die SAir untergegangen wäre und man mit der Crossair den richtigen Weg gegangen wäre.

 

Gruss,

Thomas

 

Das wiederum sind auch nur behauptungen. Ob die Crossair ohne SAir im Rücken (das Portminnaie ist ja hinten...) es noch lange gemacht hätte, hat Oldchris oben sehr fundiert angezweifelt. Er hat immerhin Dokumente des Sachwalters zitiert, der vermutlich profundere Kenntnisse hat als wir alle hier.

 

Aber in einem Punkt bin ich einig. Man hätte es anders machen sollen, nämlich Swissair UND Crossair in den Konkurs schicken sollen, und eine neue Firma von null aus machen sollen. Der Konkurs der Swissair hat bei den Crossairler eine Siegermentalität geweckt, die für die Swiss alles andere als konstruktiv war. Aber nach dem 11. September ging alles zu schnell für eine Auffanggesellschaft...

 

Alex

[oldchris]

Aber in einem Punkt bin ich einig. Man hätte es anders machen sollen, nämlich Swissair UND Crossair in den Konkurs schicken sollen, und eine neue Firma von null aus machen sollen. Alex

 

 

Womit allerdings sämtliche Verkehrsrechte neu verhandelt werden müssten, was nicht innerhalb von kurzer Zeit machbar ist, da sicher einige Länder versuchen würden, ihren "eigenen" Airlines Vorteile zu verschaffen. Jeder Unterbruch kostet Marktanteile, welche nachher mühsam und teuer wieder zurückgeholt werden müssen.

[Fischer]

Lomo, ich habe nie gesagt dass Florenz-MUC-Göteborg genug 1500-Franken-Passagiere anziehen würde. Und deshalb macht es Lufthansa auch nicht...

Ich spreche jeweils von Florenz-BSL-Göteborg. Ob es dir passt oder nicht: Auch BSL hat Vorteile. Via BSL war man 1.5 Stunden schneller pro Weg, das heisst man konnte in einem Tag hin und zurück. Wieso sollte man via MUC mehr bezahlen fürs ticket, wenn man nicht schneller ist als via LHR oder CDG? Dass Crossair auf der Linie zum Teil mit MD-83 geflogen ist zeigt dass es funktioniert. Oh nein, ich habe ja vergessen, Crossair hat ja nur Luft von Göteborg nach Basel transportiert, aus reinem Spass :rolleyes: :rolleyes:

 

Du kannst dich ruhig über meine Ideen und Vorstellungen lustig machen. Wie gesagt, es macht mir eigentlich nichts aus. Beweist mir jetzt lieber einmal wie das mit der Profitabilität auf der Langstrecke ist.

 

Nestor: Fühle ich mich persönlich benachteiligt? Nein. Aber viele andere tausend Menschen, die jedes Jahr ihre Stelle verlieren und sich der Staat foutiert was mit ihnen geschieht.

 

Geht es mir schlechter weil der Staat Geld in die SWISS buttert? Wie gesagt, die Milliarden sind an anderen Orten nicht verfügbar. Bildung. Ich werde daran denken wenn ich nachher meine 6 Stunden auf einem harten Bank verbringen darf.

 

 

 

Wie gesagt, das Problem wurde einfach um ein paar Monate/Jahre verschoben. Die sozialen Kosten sind genau gleih hoch, dazu hat man eine damals gesunde Firma ruiniert und Milliarden ausgegeben. Schlussendlich sind die sozialen Kosten weitaus höher, als wenn die SAir untergegangen wäre und man mit der Crossair den richtigen Weg gegangen wäre.

 

Gruss,

Thomas

 

 

Salü Thomas

 

Zuerst möchte anfügen: ich mache mich sicher nicht lustig über deine Thesen. Ich sehe allerdings, dass es in der Diskussion um eine Glaubensfrage geht. Gemäss deiner Meinung war das Investment in die Swiss grundfalsch, die Crossair profitabel und auch ohne Zugehörigkeit zur Swissair-Gruppe überlebensfähig, sowie Basel ein lukrativer Standort für einen innereuropäischen Hub. Desgleichen (ich weiss, ich spitze das etwas zu) ist es gar nicht möglich einen interkontinentalen Hub via ZRH zu betrieben. Ausserdem war die Swissair nie wirtschaftlich (vielleicht mal vor 40 Jahren...)

Damit stehst du ja nicht alleine, sondern es gibt auch viele in diesem Forum, die deine Meinung unterstützen. Und es gibt einen bekannten Aviatik-Journalisten (Sepp Moser), der deine Thesen zumindestens in weiten Teilen unterschreiben würde...

Ich von meiner Seite hingegen schätze die Dinge völlig entgegengesetzt ein, insbesondere sehe ich die Crossair-Vergangenheit der Swiss als eines der Kernprobleme an. Und wenn es möglich ist, in der Schweiz einen Hub zu betreiben, so ist es höchstens Kloten-mit Schwerpunkt Interkontiverkehr. Ich kann dafür auch einige Argumente liefern. Viele in diesem Forum sind ähnlicher Meinung und diese Meinung wird ebenfalls auch von anderen, sich mit der Aviatik befassenden Journalisten (Bilanz-Chefredaktor Lüchinger) geteilt. Alles so weit o.k.

 

Eines begreife ich bei deiner Argumentation aber nicht. Warum ist ein Hub-System, welches einen Passagier von Florenz via Basel nach Göteborg bringt, in jedem Fall wirtschaftlich, während ein Hub-System, welches einen Passagier von Florenz via Zürich nach Chicago bringt, nicht wirtschaftlich ? Beide Flughäfen haben ja in den jeweiligen Märkten Konkurrenz. Das mit den schnellen Umsteigezeiten via BSL mag ja stimmen. Wenn eine Geschäftsperson aber gezwungen ist im innereuropischen Verkehr umzusteigen, wird sie mit grösster Wahrscheinlcikeit schon am Vorabend anreisen, weil mit 1x Umsteigen ein Sitzungstermin vor 1100 Uhr kaum möglich ist-das neutralisiert den Vorteil der "kurzen Wege" ja schon um einiges! Und wie sieht es da beim Ticketpreis aus? 1500 Franken für einen Flug nach Göteborg scheint ein stolzer Preis zu sein. Doch diesen Ertrag muss man ja auch aufteilen (Florenz-Basel, Basel-Göteborg). Damit sind wir ja bei der gleichen Problematik, die wir ja intensiv bei den Anrechnungverfahren der Swiss-Langstreckentickets an die Europa-Feeder diskutieren...

So lange man davon spricht, dass eine Airline mit kleineren Fugzeugen sich erfolgreich auf den lukrativen Punkt-zu-Punkt-Verkehr konzentriert, kann ich die Argumentation irgendwie nachvollziehen. Dein vehementes Plädoyer in Sachen EuroCross-Hub erscheint mir vor diesem Hintergrund einfach nicht sehr stringent zu sein...

 

Und noch was zum Thema Auslastung und Durschnittsertrag. Kleinere Produktionseinheiten sind in der Anschaffung und der Amortisation natürlich günstiger wie grosse Produktionseinheiten. Grosse Produktionseinheiten haben jedoch den Vorteil, dass die Stückkosten tiefer sind als bei einer kleineren Produktionseinheit-sofern die grössere Einheit/Anlage auch dementsprechend ausgelastet werden kann. Man übertrage diese Erkenntnis auf die Airline-Industrie und dann versteht man auf einmal warum LowCost-Airlines auf Typen wie die A320/B737 setzen. Und dann versteht man, warum der Verband der Europäischen Regionalairlines die These aufgestellt hat, dass es immer schwieriger wird, 50-Plätzer im Euro-Markt wirtschaftlich zu betreiben. Und man versteht vielleicht auch, wieso es möglich ist "teure" Grossraumflugzeuge auch mit vegleichsweisen "tiefen" Erträgen wirtschaftlich zu betreiben-sofern die Auslastungszahlen stimmen.

 

Gruss

 

Paul

[blipper]

Womit allerdings sämtliche Verkehrsrechte neu verhandelt werden müssten, was nicht innerhalb von kurzer Zeit machbar ist, da sicher einige Länder versuchen würden, ihren "eigenen" Airlines Vorteile zu verschaffen. Jeder Unterbruch kostet Marktanteile, welche nachher mühsam und teuer wieder zurückgeholt werden müssen.

 

Das stimmt, nur die finanziellen Probleme waren nicht erst seit dem 9/11 bekannt. Bis da konnte die Swissair (vor allem dank Schorderet und Bruggisser) die exakten Zahlen irgendwie unter dem Tisch halten. Und plötzlich waren die Schulden so gross, dass es nicht mehr anders ging. Wenn man nicht auf das Prinzip Hoffnung gesetzt hätte, dann hätte man diese Variante durchaus in Betracht ziehen können. Insofern kann man dem VR und der GL durchaus mangelnde Voraussicht und eine nicht vorhandene Eventualplanung vorwerfen. In zwei Tagen ist das nicht machbar, in einem halben Jahr schon. Und soweit sollte eine GL+VR schon noch überblicken können.

 

Alex

[Dani80]

Welche der von Dir aufgezählten Firmen gehört denn jetzt noch zur Swiss(air)..?

 

Keine.......leider! Das ist mir schon klar, wollte damit nur aufzeigen, wo die Swissair Geld verdiente!

[flyhigh]

Die Probleme der Swissair begannen anfangs der 90er Jahre als der Luftverkehr in Europa liberalisiert wurde. Die Swissair setzte auf Qualität und Sicherheit. Die Crossair setzte auf Inovation und Flexibilität. Die Konsumenten (Paxe) sind heute aber nicht mehr bereit den Preis zu bezahlen den eine Airline im falle der Swissair nötig hätte. Ob die Crossair eine Chance ohne Swissair gehabt hätte... es ist müssig darüber zu Diskutieren. ;)

 

Saludos

David