Wie weit darf Experimentalbau gehen......?

[Roberto]

Hallo Freunde......

 

........mir geht ein UVEK BfU Unfallbericht eines Helikopters, von Johannes Kern auch in einem anderen Thread angeführt, nicht aus dem Kopf.

 

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1838_d

 

Ein grausamer Unfall (Bericht)

 

Es kann doch wohl nicht sein, daß man je nach Dichtehöhe vor einem Flug die

Düse bzw. ein bestimmter Ansaugquerschnitt erst manuell definiert bzw. installiert werden muß um einen "sicheren" Betrieb des Motors im Helis gewährleisten zu können.

Für mich ist das eine sehr zweifelhafte Handhabung.

 

Dieser Motor gehört mit diesen Limitationen einfach nicht in einen Heli.

Daß das Gesetz bzw. die vorhandenen Vorschriften die Verwendung dieses Motors in diesem Heli quasi dem Ermessen und der Eigenverantwortlichkeit des Erbauers überlassen, ist mehr als fragwürdig.

Bedenklich auch die Korrosion in den Rohren (was ja auch eine tickende Zeitbombe darstellen kann). Wer weiß wo und wie lange der Bausatz schon rumgestanden hat bevor es an seine Erbauung ging. (Geldmangel - Baupausen etc.)

 

Die angeführten Empfehlungen des Motorenherstellers lesen sich (auf Grund bestimmter Eigenschaften des Motors) ja wie eine

Aufforderung diesen Motor besser nicht in einem Heli zu benutzen.

 

Das ist genau so paradox, wie wenn man bei einem Auto vor Antritt der Fahrt erst die Temperatur des Fahrbahnbelages (welcher sicher auch lokalen Änderungen unterliegt) misst und danach erst Reifen mit einer bestimmten Gummimischung aufziehen muß um die Fahrt verkehrs- bzw. betriebssicher antreten zu können.

 

Bestimmte Grundprinzipien für den sicheren Betrieb eines Lfz´s möchten doch da schon eingehalten und beachtet werden. Aber vielleicht gibts ja daher auch den Begriff Luftsportgerät -> turnen und nicht fliegen.

 

Aber ich möchte mir schon sicher sein, daß das was da über mich drüberfliegt schon gewissen Sicherheitsanforderungen Genüge tut und mir nicht auf den Kopf fällt.

 

Also manchmal kann man die Beweggründe der sonst in Sachen Luftfahrt und Sicherheit eher zu sehr auf der sicheren Seite gehenden Verantwortlichen wirklich nicht nachvollziehen. :001:

 

Auf der anderen Seite ist der Experimentalbau bzw. UL-Bau (mit seinem permanenten Drang zur Minimalisierung, besonders des Gewichtes und der Kosten) auch eine Herausforderung der Ingenieure und kann ein Weg zu neuen Erkenntnissen und Technologien sein.

Aber wenn es nicht geht geht es eben nicht, wenn das Gewicht nicht mitspielt muß der Heli eben in der nächsten Liga zugelassen werden.

 

Aber wie weit darf dieser Weg gegangen werden.......?

 

Ich bin schon recht erschüttert über diesen hinter dem Bericht stehenden Sachverhalt.

[bleuair]

Danke Roberto für den Anstoss dieses Themas!

 

Beim Lesen des Berichts zu diesem tragischen Unfall gingen mir ähnliche Gedanken durch den Kopf!

 

So vom Schiff aus kann ich technisch natürlich nichts dazu sagen, ich gehe nun mal davon aus, dass ein Experimentalbauer technisch versiert ist und die Düse sachgemäss einbauen kann.

 

Mit Experimentchen (den Motor mager laufen lassen) gefährdet er sich selbst, damit muss er wohl leben. Aber wie eindrücklich gezeigt wird, gefährtete der Pilot auch andere. Auf der anderen Seite: wenn ein Instrument verrückt spielt, kann er zwar alles richtig machen (was man dem Experimentalbauer idR vorab attestiert), aber trotzdem kann leider, wie Figura zeigt, etwas schief gehen.

 

Aber wer so etwas (sprich diese Motorkonstruktion) zertifiziert, das kann ich nicht nachvollziehen... :001:

[Roberto]

Dieser Motor mag ja in einem Flächen UL durchaus seine Berechtigung haben, nicht aber in einem UL Heli wo er nur im Anschlag läuft und getrickst werden muß daß er es bringt für die Dauer des Fluges.

[DNovet]

Hallo zusammen!

 

Auch ich hatte mich mal näher näher mit dem Experimentalbau (zwar Flächenflieger, die Idee dahinter ist aber die gleiche ;) ) auseinandergesetzt und aufgrund deren Erfahrungen und Gedankengänge möchte ich doch noch zwei weitere Gedankenanstösse machen:

 

Die meisten Kits werden an Leute verkauft, die voller Elan die Ausbildung zu Zeugführer der Luftfahrt begonnen haben und nun plötzlich merken, dass es mit den Kosten für die Ausbildung alleine noch nicht getan ist...

Ergo, es muss was billigeres her...

Und schon haben wir das Musterbeispiel:

Jung, dynamisch und erfolglos, nicht gross Ahnung von Aerodynamik, Flugmechanik und Flugzeugbau, und meinen ihn ihrem Motivationsschub, mit dem Elan alles wettmachen zu können.

Nur leider fehlt da eben das Feingespür, wie weit man gehen kann und wie weit nicht, wo sind die Grenzen, damit es noch "safe" bleibt...

Und gerade deshalb sind bei relativ vielen kits - vor allem bei den in der günstigeren Preisklasse angesiedelten - zwei Dinge markant zu sehen:

Relativ viele der verkauften Exemplare werden auch tatsächlich fertig gestellt, die Motivation lässt grüssen.

Und viele enden in Crashs in den ersten Flugstunden, die Unerfahrenheit und der Drang schnell fertig zu werden (=Schlamperei, wissentlich Fehler für gut befinden) lassen grüssen.

 

In diesem Sinne finde ich es ein wenig hart, davon zu sprechen, dass die oben genannte Seite von Rot dominiert wird.

Klar kann es einen Fingerzeig zu einem Trend geben, aber dazu sollte man zu jedem crash mehr wissen, als eine zweisätzige Zusammenfassung von der selben Person, welche das "Zerlegen" eingeleitet hat...

 

Experimental sind nicht schlecht, im Gegenteil, viele gute und wichtige Inputs für die GA kamen von der Experimental-Seite...

Aber leider geht in meinen Augen Europa da seinen eigenen Weg in Richtung absolut unkontrollierter Flugzeugbau, was ich nicht im Sinne der Sache finde.

Es sollte mehr ein System wie in den USA aufgezogen werden (ja, für einmal finde ich etwas gut, was von hinter dem Teich kommt...), wo jeder Experimentalbauer offiziell einen Mentor zugewiesen bekommt, welcher den Bau überwacht und zT auch kontrollierend eingreift...

Und vielleicht wäre auch eine Minimal-Flugstundenzahl für Experimental nicht mal so schlecht, ich denke da an eine Zahl von 150 Stunden, oder vielleicht auch eine Prüfung, vor allem in der Hinsicht, dass man ja heute günstig mit UL die Lizenz erlangen und Stunden fliegen kann...

 

Gruss vom Dani, der Experimentalszene zwar skeptisch aber nicht abgeneigt gegenüberstehend...

[HaPe]

Es sollte mehr ein System wie in den USA aufgezogen werden (ja, für einmal finde ich etwas gut, was von hinter dem Teich kommt...), wo jeder Experimentalbauer offiziell einen Mentor zugewiesen bekommt, welcher den Bau überwacht und zT auch kontrollierend eingreift...

Hmm, ich habe bis jetzt nicht den Eindruck erhalten, dass der Bau eines Experimentals in der Schweiz mit weniger "Hürden" oder Aufsicht verbunden wäre als in USA, im Gegenteil. Es fängt mit einer "Projekteingabe" an und während der gesamten Bauphase bis zur Abnahme müssen die Bau(fort)schritte von zugewiesenen "Bauberatern" kontrolliert bzw. abgenommen werden. Bevor man dann das "erste Mal" darf, muss ein Flugerprobungsseminar besucht werden und alleine das Flugerprobungsprozedere umfasst 23 Anträge und Formulare welche irgendwie "ausgefüllt" werden müssen/sollen/dürfen. Nachzulesen auf der Experimental.ch Webseite unter "Docs und Files". Allgemein gilt der Bau eines Experimentals in den USA als wesentlich einfacher und "hürdenfreier" als z.B. in CH. Auch ist es in USA durchaus möglich, ein Kit zu erwerben und dieses dann von (mehr oder weniger) renomierten Betrieben fertigbauen zu lassen, von IFR Zulassung, praktisch "unbegrenzter" Motorisierung, etc., mal ganz abgesehen. So gibt es auch nicht wenige Schweizer, welche ihre Projekte "jenseits des Teichs" in Angriff nehmen und dann halt mit N-Reg herumfliegen. Zitat aus einem solchen Bericht: ...wobei bei gar nie zur Frage stand: "Schweiz Ja oder Nein". Kommentar von ihm: "Schweiz? Zuviel Aufwand!!"

 

Gruss

HaPe

[Andreas Meisser]

DNovet:

Dein Bericht beinhaltet etwas viel Vorurteile und Halbwahrheiten welche der Korrektur bedürfen.

 

Tatsächlich verfügt die Schweiz über eine der grössten „Dichte“ an zugelassenen „Experimental“- also Selbtbauflugzeugen weltweit. Die Selbstbauerszene ist in der „ Experimental Aviation of Switzerland“ kurz EAS organisiert. Diese Organisation hat vom BAZL den Auftrag, die Selbstbauer vom Setzen der ersten Niete oder vom ersten Harzpinsel bis zur endgültigen Zulassung und den periodischen Zustandskontrollen zu begleiten und zu überwachen. Bauberater, Testflugberater, Fachleute aus dem Engineering, etc unterstützen und beraten dabei den Selbstbauer während allen Phasen von Bau und Erprobung seines Fluggerätes. Ohne Berechnungsnachweise, Belastungstest, den Nachweis genügender handwerklicher Fähigkeiten, etc. gelangt kein Flugzeug zur Schlussabnahme. Ebenso wird danach abgeklärt, ob der „Kandidat“ über genügend Flugerfahrung verfügt, um Erstflug und Flugerprobung selber durchzuführen, oder ob dies ein erfahrener Profi aus der Testflugberatergruppe tun soll.

 

Was du mit der Entwicklung in „Richtung unkontrollierten Flugzeugbau“, etc meinst, ist mir ziemlich schleierhaft und trifft sicher für die Schweiz, aber auch für das übrige Europa nicht zu. Ja, man kann sogar sagen, dass die von dir zitierten USA Verhältnisse hier schon längst Wirklichkeit sind und teilweise (v.A. was die Flugerprobung betrifft) deutlich rigoroser gehandhabt werden.

 

 

Gruss

Andreas

[Mike I]

Hallo Leute

 

Nur weil jetzt einmal ein Experimentalflieger abgestürzt ist, solltet Ihr nicht gleich übertreiben und schon gar nicht nach Regulierung schreien - davon haben wir in der Schweiz weiss Gott schon genug.

 

1. Es ist richtig, dass der Experimetalflieger seine Maschine selber fliegt und ggf. auch selber damit abstürzt - das erhöht die Motivation, einen sicheren Flieger zu bauen.

 

2. Das "Problem" insgesamt ist schlicht marginal - eine Regulierung ist nur schon deshalb überflüssig.

 

3. Drittpersonen sind kaum gefährdet - will heissen: im Vergleich mit Gefährdungen durch andere Verkehrsträger schlicht vernachlässigbar - wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du von einem abstürzenden Experimentalflieger erschlagen wirst? Gleich Null, wie auch obiges Beispiel zeigt - knapp daneben ist eben auch vorbei.

 

Mike I

[joh-k]

Nur weil jetzt einmal ein Experimentalflieger abgestürzt ist...

 

Mike, klicke doch bitte noch einmal auf den Link von Chris Keller...

 

Johannes

[Mike I]

@ Johannes: Danke für den Hinweis. Doch wenn DIESE Dinger wie die Fliegen vom Himmel fallen, sind DAGEGEN Massnahmen zu treffen, nicht generell gegen Experimentalflieger - das Kind sollte auch hier nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden.

 

Mike I

[Roberto]

Hallo Mike I...

 

...mein Thread sollte ja nicht gegen die Experimentalflieger und -bauer als solche gehen (um Himmels Willen) sondern hat sich doch eher auf diesen konkreten Typ von Heli und Motor in dieser Paarung bezogen.

Vielleicht auch ein bischen darauf, daß sich dieser Fall für den in diesem konkreten Fall unwissenden und nicht eingebundenen Laien so liest als ob keine richtige Aufsichtspflicht von Seiten der Behörden oder beauftragten Organisationen erkennbar ist.

 

Ein Heli bei dem die Autorotation ein Glücksspiel ist gehört nicht in die Luft, weder Experimental, UL oder registriert.

 

Wenn ich die Seite (Link von Chris Keller) richtig "gelesen" habe soll ja mit der Mini nicht einmal eine Autorotation so richtig vollziehbar gewesen sein.

 

Das etliche Kits noch auf Lager liegen oder in halbfertigen Bauzustand vor sich hin oxydieren bestärkt eigentlich meine Vermutung bezüglich der gefundenen und nicht beseitigten Korrosion.

Das es auch anders geht, zeigt ja z.B. die italienische CH7 welche durchaus auch von "richtigen" Heli Piloten interessiert betrachtet wird.

Oder die Rotorway Excel z.B.

Wenn mich nicht alles täuscht wird der/die Mini sogar noch angeboten. Ich meinte auf der AERO 05 in FDH ein rot lackiertes Exemplar dieser Spezies gesehen zu haben. Schick sieht er ja aus....aber....

 

Insofern muß ich mich Deinem letzten Posting anschließen, daß speziell auf die problembehafteten "schwarzen Schafe" (unglücklicher Begriff) ein Auge mehr geworfen werden sollte.

 

Ich will das jetzt nicht weiter aufbauschen, was mich so schockiert ist, daß der Pilot dieser Flugkatastrophe mit der Mini 500 gar keine Chance hatte! Wo immer auch die Ursachen liegen.

[Johannes Müller]

Vielleicht ist ein Heli auch nicht wirklich als Experimentalflieger geeignet? Wenn bei einem Flächenflieger einfache Bauteile (nicht gerade das Holm oder der Rumpf :)) kaput gehen, dann kommt man ja trotzdem noch sauber herunter - bei einem Heli stelle ich mir das ein bisschen anders vor.. Die Bauteile werden ja recht beansprucht, z.T. an ihre Grenzen -- wenn man da nicht 100%ig arbeitet und vor allem richtige Wartungen durchführt, dann könnte das schnell einmal Probleme bereiten. Gerade bei einem solchen "non-standard" Heli kann es ja auch kaum "zertifizierte" Mechaniker geben, welche die Wartung übernehmen oder wenigstens überprüfen können... Oder sehe ich das falsch? Gibt's sonst noch viele Experimental-Helis?

[kettlermartin]

Hallo!

Interessantes Thema habt ihr da angeschnitten.Ich glaube Johannes hat das gerade angetönt,die Hubschraubertechnologie ist noch einen Deut komplexer als die Flächenfliegerei.Ist sicher auch eine Preisfrage wenn ich da an das ganze Rotorsystem denke,das treibt die Kosten doch in höhere Spähren:005: .Meines Errachten aber ist das grosse Problem beim Leichtheli nicht unbedingt die komplexe Bauweise sondern vielmehr das "Leichtgewicht" welches z.B. bei einem Notfall ernsthafte Probleme bereiten kann.Schon nur der Unterschied bei einem Treiberausfalls zwischen einem Jet Ranger und einem Schweizer 300 ist gravierend.Beim 206er noch so ziemlich ohne weiteres zu bewältigen,haut es den Schweizer durch das auftretende Drehmoment gewaltig um die Achse,aber sicher noch im Bereich um genügend zu reagieren.Bei den "Kleinteilen" wie einem Cigare oder einem Mini 500,darf ich nicht daran denken wie die um die Hochachse reagieren bei so wenig Eigengewicht,ich denke hier ist man praktisch chancenlos.

Ebenfalls zu berücksichtigen sind sicher die Meteorologischen Fakten,ab wieviel Wind ist ein so kleines Rotorsystem noch sicher genug,wie verhält sich die Aerodynamik usw. Dies sind sicher Gründe warum der Eigenbauheli in der sehr leichten Klasse praktisch kaum vertreten ist.

Im Bezug auf Vorschriften sind wir sicher alle gebrannte Kinder und möchten nicht noch mehr,aber sicher ist auch,und hier kann ich nur Roberto zitieren:

Ein Heli bei dem die Autorotation ein Glücksspiel ist gehört nicht in die Luft, weder Experimental, UL oder registriert.

Gruss Martin

[Mike I]

Martin, deine Aussage kann ich in Bezug auf Serien-Hubschrauber unterzeichnen.

 

Der Sinn der Experimentalfliegerei kann nicht in der Umgehung von Vorschriften für Serienflugzeugen liegen - da bin ich 100 % ok, ABER dass wir Freiräume brauchen, die begabten Entwicklern einen legalen Raum verschaffen, innovative Konzepte zu entwickeln und diese real zu testen - ist halt ebenso richtig. Wartet's ab - ich bin sicher, wir werden alle noch staunen, was (in der Schweiz!) in dieser Richtung möglich ist.... :008:

 

 

 

A propos Autorotationsfähigkeit:

 

Habt ihr euch schon mal den "Airscooter"

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,352009,00.html

 

angesehen? Für T$ 50 kriegt man einen UL Heli, der mit einem Fahrrad verwandt scheint. Was sagt ihr zur Masse dieser Rotoren und zur wahrscheinlichen Autorotationsfähigkeit dieser Mücke?

 

Grüsse

 

Mike I

[Roberto]

Lieber Mike I.......

 

.....jetzt willst Du uns aber vorführen, oder......? ;) :D :005:

 

Warum hat wohl Koaxial keinen T/R? :009:

 

Aber wenn hier im Falle eines TW Ausfalles keine Speed anliegt wo soll dieses System seine Richtungsstabilität hernehmen?

Das kleine Hilfspaddel von Seitenruder da an diesem überaus kurzen Hebelarm.....ich weiß nicht.

Oder der "Restrumpf" ist schwerer als das ganze Rotorsystem (so nach dem System "Pusteblumensamen". Oben leicht unten schwer. Das könnte vielleicht klappen.

 

Das interessiert mich jetzt wirklich mal. Was macht der Rumpf bei AR beim Koaxialsystem? Ich denke ohne richtungsstabilisierendes Moment wirds nicht gehen.

 

Aber sowas hat Kamov in den vierziger (oder so) Jahren schon gebaut. Ok...vielleicht etwas schwerer und nicht so high tech mäßig. Konnte auch auf dem LKW landen, sah fast genauso aus.

 

Die Mücke ist wirklich süß,......... so richtig zum zum knutschen und knuddeln.

 

Also von der halt ich viel......reineweg vom ersten Blick....ohne mehr zu wissen.

 

Danke für diesen interessanten Thread Mike I.

[Mike I]

Crazy nicht wahr - und das ist ein Serien-Heli ab Stange.

Triebwerkausfall mit diesem Ding macht sicher mindestens so nervös wie mit dem Experimentalheli zu Beginn des Threads.

 

Die "Lösung" für solche Velos wäre wohl ein ausschiessbarer Fallschirm ähnlich wie beim Flächenflieger Cirrus aber funktionierend schon ab Flughöhe Null - dürfte zwar gleich nochmal so viel wie die Mücke selber kosten. :)

 

 

@ Roberto: "Vorführen" wollte ich sicher niemanden - ihr werdet's schon sehen - ist echt, kein Witz.

 

Grüsse

Mike I