[ILS-Groupflights] Going West! Ein Stern- und Groupflight nach New York! (15.5.05)

[Lukas Kaufmann]

Oder aber, dass man eine Tagesrotation einer bestimmten Maschine (z.B. der Swiss) nachfliegt. So hätte man z.B. heute die Rotation der HB-IJR nachfliegen können:

 

09:45 LX 2150 PALMA MALLORCA

15:35 LX 324 LONDON HEATHROW

20:40 LX 1324 MOSKAU DOMODEDOVO

 

Natürlich wäre die Organisation eines solchen Events auch wieder nicht ganz ohne...

 

Fände ich Persönlich aber stark!

[Tis]

Abend Dieter,

 

wir hatten ja mal so was versucht mit LSZH-LOWI-EDDN-LSZH.

 

ZRH INN waren es fünf Flieger, in ZRH gelandet ist schliesslich noch Rolf. Das doofe ist, dass es sich da ganz schön "verziehen" kann, da man schnell mal im Holding stecken bleibt oder so.

 

Wir werden sehen :)

Ich habe da schon Ideen. irgendwie müssen wir uns ja bei den FIRs bedanken, die ihren Airport für einen (!) unserer Flieger gestafft haben gestern...:)

 

Grüsse,

Tis

[Tis]

Lukas:

 

Hast mich grad auf eine Idee gebracht, die organisatorisch jedoch fast nicht zu bewältigen werde, und ich deshalb vorderhand auch nicht weiterverfolgen werde.

 

Jeder wählt ein anderes Aircraft (sprich Registration) aus und fliegt dann deren Legs. Wenn man das mit 50 Personen macht sind immer mal wieder ein paar am HUB und dort gibt's Action :)

 

Aber wenn ich ATC-Requests für ganz Europa rauslassen muss....:)

Tis, im Moment etwas Müde von der letzten Organisation...

 

 

...wenn ich da an einen einfachen, zweistündigen Groupflight mit einer (!) Route, zwei (!) Szenerien und vielleicht fünf durchflogenen FIRs (ATC Requests) denke, frage ich mich, wieso wir uns das mit New York, 30 Routen, 30 ATC Requests, 30 Szenerin antun mussten *gg*

[Joel Vogt]

Wenn 60 Flieger innert einer doch sehr beschränkten Zeit am gleichen Ort durch wollen, muss das einfach zum Chaos führen. Dieses Problem lässt sich auch durch verschiedene Zielorte nicht beheben, es sei denn, die Zielorte liegen extrem weit auseinander.

 

Zukünftige Groupflights müssten wohl wirklich in kleinerem Rahmen durchgeführt werden, denn eine Panne wie sie gestern in Boston passiert ist kann immer wieder auftreten. Im Vornherein abzuschätzen, wieviele Leute mitmachen werden ist immer schwierig. Nicht vergessen sollte man, dass trotz Anmeldungen auch immer Piloten "wild" mitfliegen... Eine Idee wäre, von Anfang an einen Airport auszuwählen der nicht allzu gross ist und so ein Maximum an Flügen vorgibt.

 

Mit Sicherheit muss für einen ähnlich grossen Anlass wohl auch das OK ausgeweitet werden, damit nicht wie dieses Mal soviel Arbeit auf Thomas, Kevin und Tis lastet. Die drei konnten ja auch nicht voraussehen, dass es am Schluss mit roten Köpfen und einer Menge Ärger enden würde. Mit dieser Erfahrung könnt ihr hoffentlich auch etwas anfangen. :)

 

In dem Sinne ein Kompliment ans OK, ihr habt eine tolle Leistung für die Community erbracht in dem ihr den Stein erst ins rollen gebracht habt....:008:

 

JOEL

[Lukas Kaufmann]

Hoi Tis,

 

Mir ist schon klar das die Organisation riesig ist...aber s'wär halt schon "geil" :rolleyes:

 

Allerdings würde es, mir jedenfalls, reichen, wenn am Hub und evtl. in den angrenzenden FIR's ATC vorhanden ist.

Am Zielflughafen wärs natürlich auch schön...aber entbehrlich.

 

Die Planung würde dadurch auch vereinfacht, dass eine Route täglich mehrmals beflogen wird, und daher auch an einem eventuellen GF mehrmals beflogen würde.

So flog heute z.B. ausser die IJR noch 2xHB-IOC, 2xHB-IOK, und die HB-IJQ nach London...

[Joel Vogt]

Warum SWISS? Ich kenne das Flugauswahl-Verhalten unserer Flusianer nicht, aber ich kann mir denken, dass viele vor allem in Europa rumfliegen. Warum also nicht zur Abwechslung für alle ein Groupflight in Neuseeland? Oder zwischen den Pazifikinseln...?

 

JOEL

[FalconJockey]

Hi,

 

das erinnert mich doch sehr stark an die Crossair Operation Night, die die Swiss FIR (damals noch bei SATCO!) im July 2000 durchgeführt hat.

 

Vielleicht sollte man sowas wieder aufziehen, könnte lustig werden.

[Lukas Kaufmann]

Joel, da kommt eben das Problem mit der Zeitverschiebung dazu....

Swiss fände ich am einfachsten:

- da die Unique Homepage alle Registrationen auflistet, so dass eine Tagesrotation genau verfolgt werden kann

- da der Akzent bei den meisten stimmen würde ;)

- die meisten mit den Prozeduren in LSZH vertraut sind

und, und, und...

[Tis]

@EJ

 

...war's ein Erfolg?

 

Ich fürchte einfach folgendes: Viele FIRs sind nicht interessiert, ATC service zu bieten, wenn mal schnell alle zwei, drei Stunden ein Swiss-Flugi vorbei kommt, 45min auf dem Tarmac hockt und dann wieder abaut.

Amsterdam hat mir diesmal auch mit der Begründung abgesagt, dass ihm die paar Overflys und die 3 Departures nicht reichen...

 

@Joel

 

Naja, ich glaube ganz so ein Misserfolg war's auch wieder nicht, einigen hat es sehr gefallen und wir haben viele dankende Mails bekommen.

 

Das mit den zwei Airports muss nicht unbedingt zu einem Chaos führen. Sagen wir mal wir würden

 

GVA/ZRH als Departures und

LHR/MAN als Arrivals nehmen.

 

Swiss Radar kann man einfach in Ost und West splitten, London und Manchester Control sind sowieso geteilt. Der einzige, der wohl viel zu tun bekäme wäre der Pariser (*g*), aber der ist eh nie online...:)

 

Und wegen Organisation: Das Problem liegt bei mir. Ich lasse mir manche organisatorische Dinge gar nicht wegnehmen, das ist mein Problem :)

 

Grüsse und danke für die konstruktive Diskussion, die hier aufflammt!

 

Tis

 

[Edit: @Joel/Lukas: Zeitverschiebung stimmt, und die schweiz liegt auch schön zentral. Allerdings könnte man, wenn man so etwas ab Portugal aufziehen würde sicher Portugal, Spanien und Frankreich für die Zeitspanne gewinnen, da die zwangsweise fast allen Traffic abbekommen würden]

[EDWPhilip]

Fänd ich persöndlich auch eine gute Idee die sicher mit einem grösseren Planungsaufwand verbunden wäre aber durchaus im Bereich des machbaren liegt.

[Tis]

Das mit diesem RealOps-Day sähe ich einzig an einem ONESKY-Event plastisch, sonst so viele ATC-Stationen hinzukriegen wird extrem schwierig. Und offline in der Gegend umhergondeln ist nicht spannend....

 

Aber man könnte es auch mit regionalen Strecken versuchen, nur in die NAchbarländer (irgend ein "unterbeschäftigter Löli" müsste dann jedoch neue Rotationen für jedes Acft entwerfen)

 

Ab ZRH: HAM, BER, FRA, DUS, CGN, MUC, VIE, INN, GVA, LUG, BRN, BSL, CDG, NCE, MIL, BOL, ROM, BUD, PRG, BCN, PMI, und was es noch alles gibt...

 

ATC-mässig lässt man sich die Dienste von Eurocontrol versichern und sagt den FIRs sie sollen bitte zu den gegebenen Zeiten einen Tower-Controller an ihre Airports pflanzen....organisatorisch nicht mal so schwer.

 

Jaja, es sprudelt in der Ideenküche, nur meinem Geografie-Ex widme ich mich nciht :)

 

Tis

[ThomasF]

Hi,

 

das erinnert mich doch sehr stark an die Crossair Operation Night, die die Swiss FIR (damals noch bei SATCO!) im July 2000 durchgeführt hat.

 

Vielleicht sollte man sowas wieder aufziehen, könnte lustig werden.

Oder ine zweites AZAIG? ;)

[Flo]

Ciao Joel

 

Warum SWISS? Ich kenne das Flugauswahl-Verhalten unserer Flusianer nicht, aber ich kann mir denken, dass viele vor allem in Europa rumfliegen. Warum also nicht zur Abwechslung für alle ein Groupflight in Neuseeland? Oder zwischen den Pazifikinseln...?

 

Genau dieselbe Idee hatte ich soeben auch :D Sind nicht die Australier auch ab und zu noch online? Oder wäre Hong-Kong etwas? Da gäbe es eine geniale Freewareszenerie!

 

Noch zum Sonntag, mal abgesehen von den Serverproblemen des BOS_CTR und der geblockten Frequenz: Boston machte an sich einen Top-Job mit dem Spacing (wenigstens bei den vordersten paar Fliegern wo ich dabei war), und einfach wars nicht, da wir auf den verschiedensten Levels teils übereinander reinkamen. Allerdings hatten wir (praktisch) alle dieselbe STAR, was die Sache vereinfacht hätte, wären nicht die Voiceprobleme gewesen, und hätten sich alle an ein minimstes Mass von Funkdisziplin gehalten...

 

Zweites Problem: Shanwick war überlastet, zum einen sicherlich weil er alleine war (Respekt auch hier vor der Leistung, die war Hammer!), zum andern weils diverse schlicht nicht geschafft haben, die Clearances so zu requesten und ihre Position-Reports so abzugeben, dass es korrekt, komplett und speditiv von Statten geht. Einfach ists sicher nicht, für mich wars auch Neuland - aber wenn man sich in die Procedures einliest, sich die wichtigen Daten aufschreibt ("Schreib-es-nieder-O-Matic"; wird übrigens auch in real life benutzt :D) und den Funk aktiv mithört, dann ists nicht so ein riesiges Problem. Mitdenken ist auch gefragt, wenn auf einer ohnehin schon überlasteten Frequenz vom Controller eine Queue für Pos. Reports gemacht wird - man meldet sich dann halt wirklich schlauer nur mit dem Callsign (AAL065, position report - copy, nr.7, I'll call you back), statt mit einem kompletten Report, was ich mehrfach gehört habe!

 

Ich weiss nicht, wie gut das anfängliche Spacing von Shanwick war, aber die Tatsache, dass es in Boston dann zu einem Chaos ausgeartet ist kann auch damit zu tun haben, dass Speeds nicht so eingehalten wurden wie gecleared. Hier spielt jedoch auch noch die Tatsache mit, dass wir offenbar verschiedene Höhenwinde hatten (ich benutzte VATSIM-Wetter via AS2004.5 und überholte mit geclearten M.80 diverse andere Flieger, unter anderem Hergi, der trotz gleicher Machzahl eine bedeutend niedrigere Groundspeed hatte). Hier müssten wir uns vielleicht darauf einigen, alle das SB3-Wetter zu benutzen, dann hätten wir wenigstens dieselben Höhenwinde, was die Arbeit der Controller sicher vereinfacht. Zusätzlich hat Fehlen von Gander und Moncton (das Loch zwischen Shanwick und Boston) negativen Einfluss gehabt - Shanwick wäre entlastet worden (Handoff bei 30W), und Boston hätte das Spacing für New York nicht alleine machen müssen.

 

Was ich mit dem Geblubber sagen will: Es ist zu simpel, den Ursprung des 'Übels' nur bei Boston bzw. bei den Ereignissen und den technischen Problemen da zu suchen...Verbesserungspotenzial besteht an vielen Orten. Nichtsdestotrotz wars eine tolle Sache, und man soll ja auch etwas draus lernen :)

 

Also, ihr dürft mich jetzt lynchen...

 

Gruess,

 

Flo

[Tis]

Nixda lynchen, gutes Posting!

 

Ich weiss nicht, wie gut das anfängliche Spacing von Shanwick war, aber die Tatsache, dass es in Boston dann zu einem Chaos ausgeartet ist kann auch damit zu tun haben, dass Speeds nicht so eingehalten wurden wie gecleared.

 

Ich glaube irgendwie sowieso, dass das ganze nur eine Alibiübung von Shanwick war, im Sinne von: "Den lieben Leutchen ihre Position Reports zurücklesen ja, aber aktiv spacen, nein". Ist auch fast nicht möglich ohne Radar und mit so vielen Fliegern...

 

Ich denke, das nächste sollte mal wieder ein normaler Groupflight werden. Evtl. mit zwei Arrs und zwei Deps.

Wenn wir das nicht an die "grosse Glocke" hängen, sprich nur hier und im SAG-Forum posten, bekommen wir unseren Stock an Piloten zusammen, das reicht.

 

Zudem, wenn wir kleiner "aussehen" und auch nur zwei Stunden unterwegs sind, sind wir im Servinfo auch weniger auffällig, es joinen uns weniger :)

 

Das wär was: Bitte nicht ins Eurobook eintragen, um Joinungen (Joints? :)) vorzubeugen...*gg*

 

Grüsse,

Tis

[Joel Vogt]

Flo - Ich hätte noch ein paar Buddies dort unten, die wären sofort dabei :p Dass mein Beitrag so negativ tönte lag wohl daran, dass man, wenn es negative Punkte gibt, man die positiven gerne weglässt, da man die ja nicht verbessern muss.

 

Der Beitrag war nicht negativ sondern konstruktiv gedacht!

 

Tis - Sobald ich meine fünf vierstündigen Prüfungen geschrieben habe (Matur lässt grüssen), reicht eine PM/Email und ich schreib dir die Rotationen...;) Flugpläne find ich etwas wunderbares, kein Wunder hab ich bald mehr Flugpläne zu Hause als Schulbücher...:p

Bei deinem 2-Punkt-Szenario kommen aber wieder alle Flieger am selben Punkt vorbei, was wiederum Probleme geben könnte...

 

JOEL

[Flo]

Tis...du bist ja schneller als meine PM...unglaublich, und das um diese Zeit :D

 

Ich glaube irgendwie sowieso, dass das ganze nur eine Alibiübung von Shanwick war, im Sinne von: "Den lieben Leutchen ihre Position Reports zurücklesen ja, aber aktiv spacen, nein". Ist auch fast nicht möglich ohne Radar und mit so vielen Fliegern...

 

Sinn und Zweck der Sache wärs ja, das Spacing bereits vor dem Entry Point zu erstellen, deshalb die Oceanic Clearance mit level, Mach-Number, und Zeitfenster am Entry Point, alles verbindlich! Und auch hier, zu Beginn klappte das relativ gut. Und - schlagt mich falls falsch - Radar 'is nich' in echt, aber online doch schon, oder? Also ist die Geschichte mit den Reports eh irgendwie Alibi...halt as real as it gets...;)

 

Naja, wie auch immer - bin gespannt was ihr als nächstes ausheckt, falls ihr noch einen mit doofen Tipps für die Planung braucht steh ich euch zur Verfügung ;)

 

Gruess,

 

Flo

[Lukas Kaufmann]

Das das ganze eine Alibiübung war habe ich auch zu Spüren bekommen, als da plötzlich ein Flugi auf dem selben level wie ich, aber sehr viel langsamer als ich vor mir hertuckerte.

Als ich es meldete schien der Controller aus allen Wolken zu fallen... :p

 

Aber viel mehr darf man auch nicht erwarten, wenn einer eine Arbeit tut, die sonst von einem ganzen Team erledigt wird...

[Tis]

Moin,

 

zu meinem Zwei-Punkte-Programm :)

 

Muss nicht zu Problemen kommen, da sie bei einer normalen Station [die weitgenug von der Destination entfernt ist, um nicht in den Sinkflug eingreifen zu müssen] nur wilkommen geheissen, und wieder weitergeleitet werden müssen.

 

"Paris Control bonsoir, SWR345, RLP FL320"

"SWR345 bonsoir, continue as filed"

 

"SWR345 contact London 134.45, adieu"

"Going to London, 34.45, bye"

 

....ist immer noch kürzer als...

 

"Shanwick, SWR345 position report"

"SWR345 go ahead!"

"SWR345 passed 5130N at 1100z FL340, Mach .85, estimating 5140N at 1145z, 5150N next"

"SWR Shanwick understood you passed 5130N at 1100z FL340, Mach .85, estimate for 5140N 1145zulu, 5150 next, call me overhead 5140N"

"SWR345 readback correct"

 

 

....zudem beherrschen Beispiel 1 alle Flüssig, Beispiel 2 nur etwa 20% (ich hab mir heute die 2 Stunden aufgenommene Shanwick-Voice angetan auf der Suche nach flüssig gesprochenen Beispielen für ins Video -> Mangelware!

 

 

Merkt man, dass ich mich nicht zum GG-Lernen überwinden kann und lieber ganze ATC-Transmissions ins Forum "töggele"?

 

Tis

[Tis]

@Flo:

 

Concerning Oceanic ATC.

 

Von der VATSIM-UK Site:

 

DON'T CHEAT by looking at the radar screen to achieve separation. You are, of course, allowed to look at the screen to see what aircraft are about to enter your airspace wihout calling you!!

Mehr zum Thema Controller-Operations: http://www.vatsim-uk.org/Oceanic/procs.html

 

Habe von Norman dann auch nur zwei Servinfo-Screens bekommen. Wäre wohl einen Affront, ihn nach ASRC-Screens zu fragen *gg*

 

Tis

[Joel Vogt]

Tis - Trotz meinem "Feuer aus allen Lagen" bzw. Foren scheinst du soeben das 3-2 geskort zu haben. Dass in Shanwick kein Chaos ausgebrochen ist, hätt ich auch noch merken können...

 

Ich gib jetzt der Schuel Vorrang und gang go penne...;)

 

Gruess

 

JOEL

[Tis]

Tis - Trotz meinem "Feuer aus allen Lagen" bzw. Foren scheinst du soeben das 3-2 geskort zu haben. Dass in Shanwick kein Chaos ausgebrochen ist, hätt ich auch noch merken können...

 

Liebend gern würdi scoore aber über Shanwick het's scho Chaos gäh...check din Satz ned. S nöchst mal debi sii, denn chasch voll mitrede (obwohl dich guet haltisch :))

 

Gebe auch der Schule Vorrang, gehe 49 afrikanische Staaten in den Kopf hämmern, zum Dessert 10 Flüsse und dann noch je 10 Seiten über Migration, die Tropen, die Polarregionen, dazu Eigenschaften und Erkennungsmermale von 11 Mineralien....Da sehnt man sich nach der Organisation eines Groupflights zurück, wo alle dankbar für das entstandene Werk waren *g*

 

Tis

[Flo]

DON'T CHEAT by looking at the radar screen to achieve separation. You are, of course, allowed to look at the screen to see what aircraft are about to enter your airspace wihout calling you!!

 

Merci! Find ich irgendwie geil :D

 

Gruess,

 

Flo

[Hergi]

Flo, gutes Posting, trifft absolut zu ;) Ein bisschen Vorbereitung muss immer sein und gerade in solchen Situationen sollte man so etwas nicht unbedingt zum ersten Mal tun bzw. sich unsicher in der Materie sein.

 

Mein Vorschlag für ein kommendes ILS Flusi-Event:

Zeitgleicher Start in Zürich und Genf, ein Zusammentreffen irgendwo in der Luft, gemeinsamer Flug weiter in derselben Richtung und anschließend in London und Manchester landen. Eben so dass man inflight beisammen ist (das fand ich einfach nur genial, wie immer wieder jemand drausen zu sehen war beim letzten GF) aber die Controller am Start- und Zielairport nicht überfordert.

 

Gruß

[Tis]

Mein Vorschlag für ein kommendes ILS Flusi-Event:

Zeitgleicher Start in Zürich und Genf, ein Zusammentreffen irgendwo in der Luft, gemeinsamer Flug weiter in derselben Richtung und anschließend in London und Manchester landen. Eben so dass man inflight beisammen ist (das fand ich einfach nur genial, wie immer wieder jemand drausen zu sehen war beim letzten GF) aber die Controller am Start- und Zielairport nicht überfordert.

 

Hab ich auch gedacht, evtl. sogar ZRH, BSL und GVA, mal schauen ob die SwissFIR das hinkriegt....

 

...aber mich zieht es mehr nach Norden oder Süden. Zudem haben ja einige mit dem schnellen Tempo der amerik. Controller etwas mühe gehabt, da sollte man Rücksicht nehmen und sie nicht mit einem Flug nach England erneut belasten...

 

We'll see!

Tis

[FalconJockey]

Hi Tis,

 

Das wär was: Bitte nicht ins Eurobook eintragen

Wenn Du das bringst, wirst Du von mir eigenhändig langsam und grausam erwürgt :)

 

Ne, mal im Ernst: Mehr Sinn würde es machen, wenn ihr einfach von FIR 1 nach FIR 2 fliegt. Flugzeit ca. 2 Stunden. So haben dann auch die allermeisten eine Chance zurückzufliegen und ihr habt trotzdem einen ganzen Nachmittag und frühen Abend verbraucht.

 

Szenarien wären also von der SwissFIR nach England (London hat 5 ernsthafte Flughäfen!) oder nach Skandinavien (Oslo, Göteborg, Kopenhagen, Stockholm). Weiterhin haben sich die baltischen Staaten ordentlich gemacht, vielleicht sollte man da mal vorbeischauen. Oder nach Süden! In Griechenland und er Türkei gibt es viele bekannte Charterdestinationen. Auf dem Weg runter verteilt es sich und zurück in der Schweiz sollten wir das Baby schon geschaukelt kriegen.

 

Das mit der ATC klappt schon wenn es nicht gerade am "frühen" Morgen ist. Dass die Holländer wegen dem kleinen "Mückenschiss" nicht online kommen war mir fast klar. Das ist es ihnen wohl nicht wert. Sollte man in Zukunft einfach konsequent meiden, so ein Verhalten darf nicht toleriert werden. Das meine ich ernst und das gebe ich dann gerne genüsslich an die entsprechenden Stellen weiter.