Grosserfolg für FLARM in der Praxis!

[BH47]

Mit Flarm haben die Entwickler ein Tool geschaffen, dessen Nachfrage äussert gross ist.

 

Ist in der Tat so und sehr sehr begrüssenswert!

Die Akzeptanz im Motorflug ist, vorsichtig ausgedrückt, z.Z. noch sehr zurückhaltend.

 

Das wundert auch nicht, wenn man die Publikationen, Diskusionen und Foren (auch bei FLARM) darüber verfolgt.

Es ist fast ausschliesslich nur vom Segelflug die Rede.

Solange das der Fall ist, werden eher Transponderbasierende Lösungen akzeptiert.

Das ist momentan die Realität.

 

Grüessli

Joachim

[Thomas-So]

Hallo Mazzi

 

Das ist sicher keine schlechte Sache.

 

..........auch in der Idee daran, dass es nur funktioniert, wenn ALLE Flugzeuge das haben.

 

Gruss

Chregel

 

Ich stufe das als Empfehlung für alle ein. Nur weil die Swiss ihren Asthmatiker A340 nicht das Ventolin geben wollen, müssen die Segelflieger jetzt unten durch. Das die Sektoren wo sich Segelflieger tummeln sich nun verschieben und sie da in höheren Stückzahlen auftreten liegt wohl auf der Hand. Der Segelflieger hat den Vortritt vor dem Motorflieger.

Das kann aber nicht heissen dass ich auf dem Weg zu meinem Ziel einen grossen Bogen um Euch mache muss nur weil ich kein Flarm habe. Muss ich doch annehmen das der Pilot im Segelflugzeug sich 1. auf des Flarm verlässt und 2. die Möglichkeit besteht dass er seit vielen Stunden in der Luft ist und somit dehydriert sein könnte. Oder, weil er in einem Schlauch mit vielen anderen war, und weil das Gerät ständig Blinkte, es einfach ausgeschalten hatte.

 

Nun denn, ich finde die Idee des Flarm sehr gut. Auch funzt das Gerät wohl super.

Doch dass eigentliche Problem ist somit nicht gelöst.

 

 

Ich würde mir dieses zusätzliche Sicherheitselement jederzeit selbst zulegen, solange das noch kein Thema im Verein ist...

 

und warum ist es gerade im Fricktal keine oder noch keine Diskusion wert?

[SoarMore]

Das wundert auch nicht, wenn man die Publikationen, Diskusionen und Foren (auch bei FLARM) darüber verfolgt.

Es ist fast ausschliesslich nur vom Segelflug die Rede.

 

Richtig. Das rührt wohl daher, dass die Entwickler selbst Segelflieger sind, und das Gerät in erster Linie für Segelflieger entwickelt wurde. Die Kollisionsberechnungen sind für übliche Flugbewegungen von Segelflugzeugen ausgelegt. Das heisst aber nicht, dass dies nicht weiterentwickelt werden kann. Das Flarm-Team arbeitet aber in der Freizeit an dem Projekt, daher muss man ihnen wohl noch etwas Zeit zugestehen.

 

Muss ich doch annehmen das der Pilot im Segelflugzeug sich 1. auf des Flarm verlässt und

 

2. die Möglichkeit besteht dass er seit vielen Stunden in der Luft ist und somit dehydriert sein könnte.

 

Oder, weil er in einem Schlauch mit vielen anderen war, und weil das Gerät ständig Blinkte, es einfach ausgeschalten hatte.

 

Doch dass eigentliche Problem ist somit nicht gelöst.

 

1. Ich kenne keinen Segelflugpiloten, der sich voll auf Flarm verlässt. Es fliegen auch noch gewisse Segelflugzeuge ohne Flarm umher, auch wenn es immer weniger werden. Und dass es ausser den Segelfliegern noch andere Verkehrsteilnehmer ohne Flarm in der Luft hat, ist uns durchaus klar!

 

2. Könnte sein. Könnte aber auch bei dir der Fall sein, nicht?

 

Der Witz an Flarm ist, dass es beim Kreisen mit anderen eben nicht ständig blinkt, da die Algorythmen für den Kreisflug der Segelflieger optimiert sind.

 

Was meinst du genau mit "das eigentliche Problem?"

 

Gruss

Kathrin

[Thomas-So]

2. Könnte sein. Könnte aber auch bei dir der Fall sein, nicht?

 

Nun ja. Könnte... Da ist halt der Vorteil vom Motor.

 

Das eigentliche Problem sind die Zusammenstösse weil man den weissen Segelflieger vor einem hellen Hintergrund nicht sehen kann. Doch wenn er nicht NUR weiss währe, so gäbe es sicher mehr Möglichkeiten einen Unfall zu verhindern. Die Segelflieger sind somit zu einem grossen Teil selber schuld dass sie in Luft MITEINANDER kollidieren.

Es braucht ja nicht viel. Und im Flug wird die Oberflächentemperatur von ca.55Grad so oder so nicht erreicht. Am Boden gibt es die Möglichkeit den „Lackierten Teil“ zu bedecken.

 

Noch Mal. Ich bin nicht gegen Flarm. Ich finde es gut. Aber es würde anderes geben womit viel mehr für die Sicherheit getan würde.

SEHEN UND GESEHEN WERDEN.

[SoarMore]

Das Problem der Sichtbarkeit liegt nicht in erster Linie an der Farbe der Segelflieger, sondern am kleinen Rumpfquerschnitt. Wenn ein Segler frontal auf dich zufliegt, kannst du den Rumpf von ca. 70cm Breite eben nicht so früh sehen. Auch in rot oder gelb nicht. Eine frontale Annäherung sieht man nur durch langsames grösser werden des Flugzeuges. Das ist für das Auge sehr schlecht wahrnehmbar.

 

Genau dieses Problem wird nun mit Flarm angegangen. Eine andere Lösung des Problems wurde bisher leider nicht gefunden, denn mit Farbe wurde genug experimentiert. Bei einer "Tarnbemalung" wird die Silhouette des Flugzeuges zerstört, was auch der Sichtbarkeit schadet.

Ich weiss nicht, was für "andere Lösungen" du meinst, mit denen mehr für Sicherheit getan werden kann.

 

Die Aussage, dass Segelflugpiloten selber schuld sind, dass sie miteinander kollidieren, finde ich unhaltbar und ehrlich gesagt ziemlich frech!

 

Gruss

Kathrin

[BH47]

Die Aussage, dass Segelflugpiloten selber schuld sind, dass sie miteinander kollidieren, finde ich unhaltbar und ehrlich gesagt ziemlich frech!

 

Das verstehe nun einer. :confused:

Wer sollte denn sonst "schuld" sein?

Ich kann keinen Dritten sehen?????? :confused: :confused: :confused:

 

Oder ist was falsch verstanden worden? Ich befürchte es fast. :)

 

Grüessli

Joachim

[Thomas-So]

@Kathrin

 

Die Unfallberichte die jeder bekommen kann sind doch deutlich genug. Schlechte Verfassung vor oder während des Fluges ausgelöst z.B. durch zu wenig Flüssigkeit und Nahrung. Kein einziger Pilot auf dieser Welt setzt sich freiwillig in ein so enges Cockpit um viele Stunden darin zu verbringen, ausser er ist Segelflieger. Dann kommt die Höhe wo geflogen wird. Um Gewicht zu sparen werden dann schon Mal die rettenden Sauerstoffflaschen am Boden gelassen. Ein Unfall passiert nicht nur weil ETWAS nicht stimmte. Es ist ein Häufung vieler Dingen die zu einem Unfall führen. Davon sind auch Piloten von Motorflugzeugen betroffen.

Ich selber stand kurz vor der Prüfung zum Segelflugpilotenschein. Habe ihn dann aber nicht gemacht, weil ich nicht ein zwei Tage nur Flugzeuge rum ziehen wollte, nur um vielleicht einen Flug zu machen. Die daraus resultierende Nervosität bis hin zum Ärger denn ich vor Antritt eines Fluges in mir hatte, veranlasste mich zu diesem Schritt. Ich bin davon überzeugt das es HEUTE Piloten gibt die dies mit mir teilen. Sie haben aber nicht Möglichkeit auf ein Motorflugzeug um zu steigen. Und wenn ich heute vor einem Flug mich nicht Fitt fühle so fliege ich nicht. Und ist der Tag noch so schön und Passagiere noch so lieb. Ich mach es nicht.

 

Seit dieser Zeit durfte ich einige Male mit Segelflieger mit fliegen. Ehrlich gesagt, ich genoss es jedes Mal. Die Ruhe, kein lautes Brummen vom Motor nur der Wind. Gut das akustische Variometer … :rolleyes: . Ich muss aber auch sagen dass dieses Flugzeug mehr oder weniger gut gekennzeichnet war.

 

Die Aussage das die Segelflieger selber schuld sind wenn sie Kollidieren stimmt doch. Wer sollte dann schuld sein? Wenn zwei Motorflieger sich unfreundlich treffen so ist doch auch nicht ein anderer Flugzeugtyp daran schuld. Nur bin ich davon überzeugt dass die sich vorher schon lange gesehen haben. Der letzte Absturz resultierte aus einem Zusammenstoss zweier sich in Formation befindenden fliegende Flugzeuge.

Und Segelflieger kommen ja sehr selten in gleicher Höhe genau auf einander zu. Unfälle dieser Art sind mir nicht bekannt.

Ich glaube zu wissen warum sich die Segelflieger vehement wehren einen Tageskleber in leuchtender Farbe auf den Rumpf zu kleben. Nur, dass hier zu schreiben ginge mit Sicherheit viel zu weit.

 

Noch Mal. Das Flarm ist eine tolle Sache.

[HB-2304]

Ob sich ein "Grosserfolg für Flarm in der Praxis" einstellt, wissen wir erst in einigen Jahren anhand der Kollisionsstatistik. Es ist sicherlich noch zu früh, solche Dinge zu verkünden.

[Christian Thomann]

@Joachim (HB-2304)

 

Die Bezeichnung "Grosserfolg" musst du bestimmt noch nicht auf Unfallzahlen beziehen. Wenn du den Startthread gelesen hast, so wirst du feststellen, dass es mir ja nur erstmal um den schnellen Verkaufserfolg ging.

 

...wissen wir erst in einigen Jahren anhand der Kollisionsstatistik.

Die Unfallzahlen werden mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht von FLARM beeinflusst. Anstrengungne im Bereiche der Sichtbarkeit, wie Spiegelfolien und Farbmarkierungen haben ebensowenig dazu beigetragen. Lies doch die Unfallstatistiken! Der grösste Anteil der Unfälle ging ja auf "Unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit, Kollision mit dem Gelände...". Also alles Flugbewegungen, bei welchen FLARM kaum die LED's im Spiel haben könnte.

:eek:

 

Gruss

Chregel

[BH47]

Hallo Christian

 

Es würde der Sache sehr dienlich sein, wenn Du auch mal auf die diversen Postings von gestern Abend eingehen würdest und vielleicht dazu aus Deiner Sicht Stellung beziehst. :)

 

Liebe Grüesse

Joachim

[Christian Thomann]

Hallo Joachim (BH47)

 

Ich habe eben nur kurz reinschauen können. Ich bin aber gleich wieder unterwegs. Lass mir doch auch noch etwas Zeit, da es ja nicht meine Hauptbeschäftigung ist. Ich fühle mich aber sehr geschmeichelt, ich sollte aber bitte nicht als FLARM-Papst anzusehen, da ich etwa gleich viel Erfahrung habe, wie alle anderen, die hier ihre Mitteilungen abgegeben haben.

 

Eines kann ich nur immer wiederholen: FLARM entbindet nich von der eigenen Luftraumgeobachtung. Auf keinen Fall darf wegen FLARM ein anderes Flugverhalten gewählt. werden. FLARM ist mE nur eine gute Hilfe.

 

Soviel im Moment. Ich melde mich bald wieder. Muss weg.

 

Chregel

[SoarMore]

Kein einziger Pilot auf dieser Welt setzt sich freiwillig in ein so enges Cockpit um viele Stunden darin zu verbringen, ausser er ist Segelflieger.

Du sagst selber, dass dir das mitfliegen im Segelflugzeug GEFÄLLT. Ist das etwa nicht Grund genug?!?

 

Um Gewicht zu sparen werden dann schon Mal die rettenden Sauerstoffflaschen am Boden gelassen.

Das ist nun wirklich Blödsinn! Gewicht gespart wird im Segelflugzeug nicht! Wer auf Strecke geht, füllt sogar oft noch 100 Liter Wasser oder mehr in die Flügel, um schwerer zu sein und besser vorwärts zu gleiten. Ausserdem muss ich jedes Mal noch mindestens 10kg Blei einladen, damit ich die Mindestcockpitzuladung erreiche. Es ist nicht besonders angenehm, das Blei immer mitrumzuschleppen, aber bei leichten Piloten geht das nicht anders. Falls Gewicht sparen unsere Devise wäre, würde ich darauf gerne verzichten!

 

 

Ich selber stand kurz vor der Prüfung zum Segelflugpilotenschein. Habe ihn dann aber nicht gemacht, weil ich nicht ein zwei Tage nur Flugzeuge rum ziehen wollte, nur um vielleicht einen Flug zu machen. Die daraus resultierende Nervosität bis hin zum Ärger denn ich vor Antritt eines Fluges in mir hatte, veranlasste mich zu diesem Schritt. Ich bin davon überzeugt das es HEUTE Piloten gibt die dies mit mir teilen. Sie haben aber nicht Möglichkeit auf ein Motorflugzeug um zu steigen.

Ich weiss nicht, wo du deinen Segelflugschein machen wolltest, aber bei uns auf dem Platz ist das nicht so. Wenn ich dort bin, komme ich auch zum fliegen. Ausserdem wird Segelflug als Gruppensport betrieben. Durch die nötigen Aktivitäten am Boden entsteht der Zusammenhalt einer Gruppe. Für mich ist das Gemütlichkeit und nicht Ärger! Aber wer nur kommen und einsteigen will, und nach zwei Stunden wieder verduften, der ist unter Segelfliegern tatsächlich am falschen Platz!

Es mag Segelflugpiloten geben, die deine Meinung teilen. Sie tun mir leid! Ich kenne aber auch Segelflugpiloten, die doch schon einige Motorflugstunden haben, und das PPL trotzdem nicht machen wollen, nicht nur wegen dem Geld! Segelflieger sind eben doch freier, was Flugplanung und ähnliches betrifft. Segelfliegen setzt einfach die pure Freude am Fliegen voraus!

 

 

Und wenn ich heute vor einem Flug mich nicht Fitt fühle so fliege ich nicht.

Ich auch nicht!!!

 

 

Und Segelflieger kommen ja sehr selten in gleicher Höhe genau auf einander zu.

Doch. Zum Beispiel unter der Wolkenbasis, entlang guter thermischer Routen, oder über einer Krete, wenn die Operationshöhe nicht bombastisch ist!

 

Ich glaube zu wissen warum sich die Segelflieger vehement wehren einen Tageskleber in leuchtender Farbe auf den Rumpf zu kleben. Nur, dass hier zu schreiben ginge mit Sicherheit viel zu weit.

Jetzt hast du mich aber wirklich neugierig gemacht!!!

 

Gruss

Kathrin

[Ventus2cx]

ich bin sehr erstaunt was die Motorflieger in diesem Forum schreiben :001:

 

Ich fliege nun seit vier Jahren und habe ca 400 Flugstunden auf Segelflugzeugen. Bisher hatte ich 4(!!) Beinahekollisionen. Ich liste diese mal detailiert auf um euch mal zu zeigen wo das Hauptproblem liegt. (z.I. Ich bin immer mit FLugzeugen unterwegs mit auffälliger Markierung)

 

1. Während meinem Prüfungsflug vor langer Zeit konnte man schon von weitem Beobachten wie ein Motorflieger geradewegs auf einen Pulk Segelflieger zusteuert. Die Segler sind natürlich gleich alle aus dem Weg. Gesehen hat er garantiert keinen von den Seglern, weil er wahrscheinlich damit beschäftigt war den Kurs exakt zu halten. In dieser Situation hätte Flarm einiges bringen können

 

2. Beim überqueren vom Flugplatz Schänis in grosser Höhe wurde ich von hinten von einem 15M Segelflugzeug überholt. Der Abstand nach oben war <2 meter. Das ist die einzige Kritische Situation die ich je mit einem anderen Segelflugzeug hatte. Auch hier hätte Flarm einiges gebracht

 

3. Beim Landenaflug auf den Flugplatz Yverdon holte mich von hinten der Porter der Fallschirmspringer ein. Er hat sich am Funk nicht gemeldet somit wusste ich nicht dass er hinter mir auf die Volte ging. In der Base hat der Tower ihn aufgerufen zu verschwinden. Einen Augenblick später hätte er mir gleich das Höhenruder abgesägt. Seine Begründung war, dass er den Fallschirmspringern zuschauen wollte (Während dem Landeanflug?!?!?)

Ein schönes Beispiel dass man ALLE Flugzeuge damit ausrüsten sollte.

 

4. Das ist etwas mehr als eine Woche her. Ich musste dringend Landen und habe mich am Funk auch sehr früh gemeldet, damit ich eine freie Piste haben konnte. Das Schleppflugzeug wollte noch vorher landen und flog möglichst schnell zum Flugplatz zurück. Ich war unterwegs mit ca. 180 und lies das Wasser ab, was gut sichtbar ist. Ca. 5Km vom Platz entfernt kreuzte er meinen Kurs kannp hinter mir. Abstand <4Meter. Auch er hat mich nicht gesehen.

 

Für mich ist aus diesen Vorfällen ganz Klar, dass auch Motorflugzeuge ein Flarm haben sollten, ganz besonders Schleppflugzeuge weil sie immer in der nähe von Segelflugzeugen operieren. Viele Vereine haben das auch gemacht. Bei 3 von diesen Vorfällen bin ich von hinten eingeholt worden. Nach hinten kann man nunmal nicht viel sehen, das bedeutet dass immer beide Aufpassen müssen und nicht nur einer. Egal ob Heli, Motor oder Segler.

 

Auch wenn die Statistik wenige Vorfälle aufweist, bei dem zwei Motorflugzeuge kollidierten, muss jeder Zugeben, dass es mit Flarm ein Sicherheitsgewinn ist.

 

Die Behauptung, dass Segelflieger selbst schuld sind wenn sie kollidieren finde ich eine Unverschämtheit. Ich wette ein paar hundert Franken, dass du während eines Fluges vom Birrfeld über den Jura an einem guten Segelfliegertag 10% der Segelflieger nicht siehts. Mit denen kannst auch du zusammenstossen!

 

Der einzige Vorfall bei dem es in meiner Fliegerkarriere geknallt hat, war in Basel als Passagier in einem Bücker beim rollen, als eine Cessna ins Seitensteuer rollte. ER HAT UNS NICHT GESEHEN!!!!!!!!! :confused:

(über die Silhouette eines Bücker's im Vergleich zu einem Segelflugzeug müssen wir hier wohl nicht diskutieren)

[Thomas-So]

ich bin sehr erstaunt was die Motorflieger in diesem Forum schreiben:001:

 

Und die Segelflieger.......................

 

Auch wenn die Statistik wenige Vorfälle aufweist, bei dem zwei Motorflugzeuge kollidierten,...............................

 

So, dann sag uns allen doch bitte welche du meinst.

 

 

Die Behauptung, dass Segelflieger selbst schuld sind wenn sie kollidieren finde ich eine Unverschämtheit.

 

So, wer ist dann schuld...............? Ebenso bei Motorflieger. Wann war der letzte?

 

Du sagst selber dass einige von hinten auf dich aufgeflogen währen. Du sagst dass es dabei nur wenige Meter waren. Was haben den diejenigen Piloten gesagt als du sie darauf angesprochen hast?

Hat den Schlepper gewusst was du für ein Problem hattest?

Gut das mit dem Porter ist sicher gar nicht gut.

 

Ich berufe mich bei meinen Aussagen auf Fakten. Tu das bitte auch. Denn alle so auch ich können und wollen lernen.

 

Und ich sage es noch Mal. Das Flarm ist eine gute Sache. Es kann aber nicht sein das ALLE ein Flarm einrichten MÜSSEN „nur“ weil der eine oder andere Segelflieger offenbar ein Problem hat.

 

Ich fliege nun schon einige Zeit. Und dass in Ländern mit sicher auch unterschiedlichen Sitten. Ich bin noch NIE einem Flugzeug von hinten gefährlich nahe gekommen. Umgehrt kann ich nicht sagen. Denn nach hinten fehlt mir die Sicht.

[Ventus2cx]

Ich berufe mich bei meinen Aussagen auf Fakten.

Ich berufe meine Aussagen auf Erfahrung. Ich bin auf dem Flugplatz aufgewachsen und habe schon viele Flugzeuge gesehen, die unter einem Heli hängend nach Hause kamen.

Ständig berichten mir meine Kollegen von ähnlichen gefährlichen Annäherungen, wie ich vorhin geschieldert habe. Von gefährlichen Annäherungen und Kollisionen sind alle Sparten der Aviatik vertreten. Warum soll man sich nicht dafür einsetzen, dass alle ein FLARM einbauen?

 

Ich bin noch NIE einem Flugzeug von hinten gefährlich nahe gekommen

Bist du dir da so sicher? Den Piloten, denen ich bisher gesagt habe, dass sie mich beinahe vom Himmel geholt haben, haben das während dem Flug nicht bemerkt.

 

Hat den Schlepper gewusst was du für ein Problem hattest?

Er wusste von meinem Problem und meine genaue Position wurde am Funk kommuniziert.

[Dominic Windisch]

*lol* ihr seid herrlich...

 

das wäre ein Thema für den Stammtisch :D

 

ich sehe überhaupt kein Problem:

Thomas findet Flarm toll, aber will selber keins.

 

Meiner Meinung nach braucht er auch keins. Schliesslich ist er ja noch niiiee einem anderen zu nahe gekommen :005: und so brauche ich mich auch nicht von ihm zu fürchten... ausserdem scheint er nicht in der CH zu fliegen, denn da ist es m.W. Pflicht, die Segelflugzeuge zu markieren - im Gegensatz zu GB, D, ...

 

und er braucht auch keinen Bogen um die Segelflieger zu machen. Warum?

 

Das BAZL wird schon dafür sorgen, dass den Segelfliegern die Luft ausbleibt und die Fluglärmgegner sorgen dafür, dass mit ihrem Genörgel den Motorfliegern die Lust wegbleibt.

 

Fazit:

Diejenigen, welche die Idee unterstützenswert finden, und evtl. auch mal froh sind über eine Kabeldatenbank, installieren eins (die SF Piloten brauchen wir dahingehend ja nicht mehr zu überzeugen) - die anderen kaufen halt keins.

 

Zurück zum Thema:

Der betriebswirtschaftlich und quantitative Grosserfolg zeugt (wie von Kathrin geschrieben) irgendwie halt doch von einem Bedürfnis... :rolleyes:

[Thomas-So]

...........Bingo ;)

 

Nun, ja es gäbe noch viel darüber zu bereden. Aber lassen wir es, d.H. vertagen wir es doch auf einen Stammtisch wo wir uns bei Gemütlichkeit und von Angesicht zu Angesicht die jeweiligen Argumente kund tun können.

Also, ich freue mich schon darauf.

Bleibt nur noch das wann?

 

Viele schöne Flugstunden mit oder ohne Flarm. Und ich hoffe das wir uns da oben nicht zu nahe kommen. :D :005:

 

Fliegergruss