Der Papst ist Tod!

[VH-ELL]

leute - lassts gut sein - ich glaube da gibts kein weiterkommen...

 

ich akzeptiere das andere an etwas glauben was für mich nicht plausibel genug ist, im gleichen zug erwarte ich das andere akzeptieren, dass ich nicht an das glaube...

[Philip]

--Beitrag geändert / entschärft--

 

Das sehe ich genauso wie Du, Steve. Ob Atheist oder nicht - für mich spielt es keine Rolle. Aber die atheistische Position geniesst in unserer Gesellschaft einen "wissenschaftlicheren" Anstrich . . .

Wir sind uns alle durchaus bewusst, dass die Bibel in vielem nicht mehr zeitgemäss ist. Immerhin finden wir dort auch noch abscheulich drakonische Strafen wie die Steinigung. Aber ich finde nicht, dass bei den Grenzen des Erklärbaren die Religion als Hilfskonstrukt einspringt. Das wäre doch gar zu einfach. Ebensowenig denke ich, dass die moderne Wissenschaft eine Ersatzreligion ist. Man kann nicht alles auf einen Nenner bringen.

 

Übrigens finde ich diese Diskussion trotz meines obigen Statements hochinteressant, auch wenn ich mich jetzt etwas brüskiert ob der Argumenation zeigte. ;)

Ich selber bin auch kein fleissiger Bibelleser.... Finde es aber schon alleine der geschichtlichen Aspekte wegen eine interessante Lektüre.

 

Ich gebe damit wieder zurück an die Papst-Interessierten - womit das Thread ja eigentlich auch angefangen hat. :)

[TMJ]

@Cesco

 

Wo bitteschön ist in meinem vorangegangen Post die Aussage, das der Papst unfehlbar war und das er nur gute Entscheide gefällt hat.

Die von dir zitierte Stelle sagt lediglich aus, das er eine grosse Verantwortung hatte, was wohl nicht abzustreiten ist!

 

Zudem will ich hier ganz klar sagen (habe es bereits in den vorangegangen Post mehrmals klar ausgedrückt), ich die Kirche keinesfalls für unfehlbar halte. Sie hat riesige Mängel, sie ist enorm konservativ etc... trotzdem ist sie eine, für viele Menschen dieser Welt, lebensrettende Vereinigung. Nur schon aus diesem Grund finde ich es beschämend, wenn irgendwelche Leute daher kommen und blindlings die Kirche in den Dreck ziehen.

 

Man darf Kritik an ihr üben, aber dass die Kirche nur für die Dummen da sei, finde ich eine Frechheit sondergleichen.

 

Zudem geht es hier ja sogar so weit, das man den allgemeinen Glauben an irgendeinen Gott für dumm erklärt.

Wenn man dann aber bedenkt, das wohl mehr als 90% der Erdbevölkerung an irgendeinen Gott glaubt, dann stellt sich mir die Frage, ob diese Aussage berechtig ist.

 

Lg Tobi

[PeterH]

Nur von meiner Seite abschliessend:

 

Wenn man meinen Beitrag im Wortsinn zur Kenntnis nimmt, so wird man feststellen , dass eine Beleidigung weder intendiert war noch vorliegt. Wenn dies so verstanden worden ist, so entschuldige ich mich dafür.

 

Ich konnte den Grad persönlicher Empfindlichlkeiten leider nicht vorhersehen - hätte ich das, so wäre ich der Diskussion hier ferngeblieben und hätte auf für mich schwer zu akzeptierende Verballhornungen naturwissenschaftlicher Theorien auch nicht reagiert.

 

Zum speziellen: Ich habe nirgendwo gesagt, und ich würde auch nie sagen, dass Bibelleser dumm sind und verweise nochmal auf das geschriebene Wort.

 

Ich verabschiede mich daher und wünsche alles Gute.

Peter

[Michi Moos]

Hallo zusammen

 

Müsst ihr euch wirklich andauernd gegenseitig fertigmachen? Klar ist das Thema etwas heikel, aber in den anderen Topics seid ihr doch auch nett zueinander. Also versuchts hier mit etwas mehr Tolleranz und fühlt euch nicht gleich von jeder Andeutung angegriffen. :001:

 

Ich persönlich glaube auch nicht an die von der Kirche vorgegebene Gottheit, kann mich hier ziemlich hinter die Begründung von Johannes & Co. stellen. Mir ist die Wissenschaft auch lieber, ich bevorzuge das eigene Verständnis dem Glauben. Mir ist bewusst, dass die Natur viel zu komplex ist, als dass wir sie jemals ganz verstehen würden. Jede Antwort wirft neue Fragen auf. Gerade in der Astronomie gibt es unendlich viele Unklarheiten. Aber wir (die gesamte Menschheit) könnten doch versuchen diesen Dingen auf die Spur zu kommen. Das bringt uns doch im Endeffekt weiter, als wenn wir mit einer "Allah wirds schon richten"-Mentalität durchs Leben gehen. Genau wie jemand hier schon gesagt hat: Wenn mein Schicksal schon festgelegt ist, wofür soll ich dann noch was machen? Das fänd ich irgendwie deprimierend.

 

Wegen dem Papst:

Was ich von ihm mitbekommen habe, war teils gut, teils schlecht. Von mir aus gesehen war er ein ganz normaler Mensch, der eine Machtposition inne hatte. Er hat in seinem Leben Fehler gemacht wie jeder andere von uns auch.

Was soll nun rechtfertigen, dass Millionen von Menschen viel Geld ausgeben um seinen Leichnam ein paar Sekunden anzusehen? Das Geld wäre doch besser investiert, wenn es irgendwo für ein paar Schulen in einem Entwicklungsland gespendet würde. Ich bin sehr überzeugt, dass es auch der Papst so sehen würde! Nur nicht das Touristengewerbe...

 

Gruss

Michi

 

PS. Wenn ich jemanden beleidigt oder sonstwie verletzt haben sollte, war dies ganz sicher nicht meine Absicht.

[PeterH]

Wie ich sehe, bin ich zur Zeit noch schreibberechtigt (ich hatte den Vorstand gebeten, meinen Zugang zu streichen).

 

Daher die Gelegenheit zur Antwort auf das Argument "Ein Vakuum ist kein Nichts": Im hier gegebenen Zusammenhang (Terminus:"Energie des Vakuums") meint "Vakuum" tatsächlich "Nichts" im allgemein verstandenen Sinn. Wirklich: Nichts.

 

Es gibt eine (quantenheoretisch) berechenbare Wahrscheinlichkeit dafür, dass Teilchenpaare aus dem *Nichts* entstehen und (normalerweise) wieder verschwinden. Das geschieht jederzeit und auch jetzt. Hawking hat Bedingungen dafür angegeben, dass unter gewissen Umständen das Paar getrennt weiter existiert und nicht verschwindet (z.B. in der Nähe eines Schwarzen Lochs, es gibt auch andere Möglichkeiten). Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Teilchen mit der Gesamtenergie des Universums spontan entstehen, ist grösser als Null

 

Viele Grüsse

Peter

[Philip]

Müsst ihr euch wirklich andauernd gegenseitig fertigmachen?

Mit "fertigmachen" hat das doch überhaupt nichts zu tun, Michi! :D Man kann sich doch auch mal von einer unsorgfältigen Wortwahl auf dem falschen Fuss erwischt fühlen. Ich hoffe, Peter hat das auch verstanden und meine Reaktion nicht persönlich genommen - wenn das so wäre, dann täte mir das auch leid, Peter. :008: So unterschiedlicher Meinung sind Peter und ich uns ja auch nicht; dass die Welt 5000 v.Chr. mit Adam und Eva und dem Garten Eden geschaffen wurde - na ja, da bin ich dann doch auch klar auf der Big-Bang-Linie .. :D

 

Wie auch in anderen Topics muss man halt sprachlich schon sehr acht geben, dass man nicht Dinge sagt, die komplett falsch verstanden werden können. Die Sprache ist ein sehr scharfes Instrument - aber wir konnten die Missverständnisse jetzt ja aus dem Weg räumen.

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Philip]

Peter, siehe PM. Kein Grund, aufgrund meines Einwurfes das Handtuch zu werfen. Meine Wortwahl war wohl ebenso scharf wie das Missverständnis, welches Dein Posting auslöste.

 

Let's forget it.

 

Gruss,

Philip

[Hugo Frey]

Hallo zusammen

 

@ Michi

Müsst ihr euch wirklich andauernd gegenseitig fertigmachen?

 

Ich finde, hier findet eine interessante, sachliche Diskussion statt

 

@ PeterH

 

Danke für Deinen interessanten Beitrag. Es freut mich, dass ein Naturwissenschafter auf die veralbernung der "Big Bang" und "Evolutionstheorie gekontert hat. Es juckte mich auch in den Fingern, dort zu kontern.

 

Es ist bedenklich wie gewisse "Die Bibel hat doch Recht"-Kreise nach Lücken in wissenschaftlichen Theorien fahnden um darin einen Beweis für die Richtigkeit archaischer Weltdeutungen der Bibel zu finden.

 

 

Die Bibel ist einerseits historische und dogmatische Grundlage des Christentums und andererseits (neben der griechisch-römischen Antike) ein kulturelles Fundament des Abendlandes. Sie ist grosses kulturelles und ethisches Erbe. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber: Sie zeichnet eben ein Weltbild, das dem Wissensstand und Glauben der Zeit entspricht, in der ihre Texte geschrieben wurden.

 

Gruss: Hugo

[Philip]

Peter und ich konnten uns offtopic nochmals gut unterhalten. Ich bin froh, dass er trotz meiner voreiligen etwas unfreundlichen Stellungnahme doch weiter bei uns im Forum bleibt. :008:

 

Sorry nochmals, wenn ich zu bissig reagiert. Meine Beiträge versuchte ich etwas zu entschärfen, ohne dabei den Ductus der Diskussion nachhaltig zu stören. Inhalt sollte also noch einigermassen gewahrt sein.

 

Liebe Grüsse,

Philip

[PeterH]

Philip, ich hatte auf Deine PM's geantwortet, hoffentlich hat Dich das auch erreicht...

 

Ansonsten: Einverstanden, let's forget it - meine Wortwahl war nicht genügend bedacht und konnte missverstanden werden.

 

Viele Grüsse

Peter

[Roland Grunder]

Hallo Peter

 

da der Beitrag Peters mit den Worten "Hallo Roland" beginnt, möchte ich meinem Empfinden beim Lesen seines Beitrages Ausdruck verleihen und dazu Stellung nehmen.

Nun, wem die Bibel zu komplex und zu kompliziert ist, wird wohl auf naturwissenschaftliche Studien zurückgreifen müssen. ;)

 

HALT, war ein Scherz.

 

Persönlich habe ich mich von deinem höchst interessanten Beitrag weder beleidigt noch angegriffen gefühlt, sondern den Bericht mit Interessen gelesen.

 

Dies von meiner Seite, und ich bin überzeugt, sollten wir uns, rein hypothetisch, einmal real begegnen, und uns mit einem Bier zuprosten, auf der einen Seite der bekennende Christ (Was das auch heissen mag), auf der anderen Seite der bekennende Naturwissenschafter, so bin ich überzeugt, dass weder das Bier schal noch der Wein sauer wird.

 

Es ist doch im Grossen und Ganzen eine ganz interessante Diskussion, die hoffentlich auch etwas mehr an Emotionen weckt als die Frage, ob nun der Ball über der Linie war oder nicht.

 

So sehe ich nicht ein, warum einige den Beitrag lieber beendet sehen möchten, ist es doch jedem freigestellt (auch darüber könnte man diskutieren :) ), ob er nun einen Thread lesen will oder doch lieber nicht.

[Philip]

So sehe ich nicht ein, warum einige den Beitrag lieber beendet sehen möchten,

Falls Du mich damit meinst; ich möchte den Beitrag auf gar keinen Fall beendet wissen. Im Gegenteil! Nach anfänglicher hitziger Reaktion hoffe ich, dass weiterhin rege diskutiert wird. Ich habe mich bei Peter auch für mein posting entschuldigt. Und ganz so ernst gemeint war es wie gesagt ja auch nicht, da ich auch ein kleines Wissenschafter-Herz in mir trage. :) Und so priesterlich wie ich getan habe, bin ich ja auch nicht... ;) Im Gegenteil. :009: Ich hätte es übrigens genau so wenig leiden können, wenn jemand das Kapitel Genesis als der Weisheit letzter Schluss hätte darstellen wollen. Da halte ich es mit Peter, der der Physik, Geologie, Anthropologie etc den Vorrang gibt. Das ist ja aber hoffentlich allen klar, bevor ich hier als rückständig verschrien werden! :D Gerade ich als begeisterter Raumfahrt-Freak und Hobby-Astronome! :D

[Classic]

Für mich gilt: Selbst wenn es gelingen sollte, die Entstehung des Universums naturwissenschaftlich lückenlos zu dokumentieren, bedeutet das noch lange nicht, daß die Existenz eines Gottes negiert werden kann.

 

Man sieht man ihn z.B. an einem Frühlingstag in der freien Natur oder in kleinen Gesten der Menschlichkeit und Freundschaft...weniger durch den Blick in ein Teleskop, Reagenzglas oder die Formeltafel. :)

[Cesco - fv154]

@Tobi:

Nur schon aus diesem Grund finde ich es beschämend, wenn irgendwelche Leute daher kommen und blindlings die Kirche in den Dreck ziehen.

 

Also sind Karl Marx oder Vladimir Ilitsch Lenin irgendwelche Leute, die blindlings Sachen in den Dreck ziehen (Btw: Ich bin kein Kommunist, nur damit keine Missverständnisse entstehen)?

Meine Kritik an die Kirche deckt sich so ziemlich mit der ihrigen. Die kirchlichen Dogmen wurden von den Eliten geschaffen, um die wenig gebildeten Untertanen ruhig zu halten. OK, das ist jetzt sehr scharf formuliert.

Dies ist aber nur meine Meinung, ich toleriere, wenn das jemand nicht so sieht.

Es geht für mich einfach nicht auf, wenn Du einerseits sagst, Kritik an der Kirche sei berechtigt, aber dann jeden Kirchenkritiker als irgendeinen blindlings kritisierenden bezichtigst.

 

@Stephan:

 

Man sieht man ihn z.B. an einem Frühlingstag in der freien Natur oder in kleinen Gesten der Menschlichkeit und Freundschaft

 

Wenn ich in diesen Sachen die Schönheit der Naturwissenschaften (Frühlingstag) oder das Gute im Menschen, eben die Menschlichkeit (Gesten) sehe, und an diese Glaube, ohne dazu einen Gott o.ä. zu brauchen, ist es doch dasselbe, oder?

 

Schlussendlich ist alles relativ und hängt vom Individuum ab... :)

 

MfG Cesco - fv154

[Classic]

@Cesco:

Also sind Karl Marx oder Vladimir Ilitsch Lenin irgendwelche Leute, die blindlings Sachen in den Dreck ziehen

Ja. Ohne diese Herren wäre uns einiges erspart geblieben.

 

 

Die kirchlichen Dogmen wurden von den Eliten geschaffen, um die wenig gebildeten Untertanen ruhig zu halten.

Stimmt so nicht, trägt aber einen Funken Wahrheit. Nun, selbst das Mittelalter kannte schon die Realpolitik. :p

Stichwort "Eliten": Der Begriff ist zu Unrecht in Verruf geraten. Die fahrlässige Diskriminierung des Elitebegriffs im positiven Sinne ist m.E. einer der Gründe für das wirtschaftliche und kulturelle Absinken der Industriestaaten.

 

 

Wenn ich in diesen Sachen die Schönheit der Naturwissenschaften (Frühlingstag) oder das Gute im Menschen, eben die Menschlichkeit (Gesten) sehe, und an diese Glaube, ohne dazu einen Gott o.ä. zu brauchen, ist es doch dasselbe, oder?

Nein, sorry, das ist es nicht.

Aber die Naturwissenschaften sind trotzdem faszinierend. :)

[TMJ]

@Cesco

 

Ich glaube du verstehst mich immer noch nicht! Blindlings Kritik üben heisst für mich, ohne irgendwelche Begründung die Kirche für unhaltbar und dämmlich bezeichnen, wie dies in diesem Thread 3 oder 4 mal vorgekommen ist. Denn sobald man dies tut, werden wiederum Millionen von Menschen als dumm und naiv hingestellt.

Zu Marx und Lenin: Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber soweit ich weiss haben sie die Kirche nicht als grundlegend schlecht betrachtet. Es passte lediglich nicht in ihr kommunistisches, bzw. marxistisches Konzept hinein, da sich durch die Kirche ein Interessenkonflikt ergeben hätte.

 

Zudem will ich noch klarstellen, dass ich mit blindlings Kritisierende nicht dich gemeint habe.

In meinem letzten Thread wollte ich dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass meine Aussage, der Papst hätte viel Verantwortung getragen nicht gleichbedeutend ist mit der Aussage, der Papst hätte diese Verantwortung immer zufriedenstellend erfüllt.

 

Lg Tobi

 

PS: Ich glaube meine Haltung wird hier missverstanden: Mir ist es egal ob man Atheist, Muslim, Jude oder Christ ist...

3 Punkte sind mir jedoch wichtig:

1. Man muss andere Meinungen und den Glauben anderer tolerieren, darf jedoch trotzdem Kritik üben, solange man sich nicht auf das Niveau herunter lässt, andere für naiv und dumm zu erklären

 

2. Glaube und Wissenschaft stehen für mich nicht im Konflikt. Man kann an Gott glauben, aber man darf, oder muss daher sogar die Welt so gut es geht erforschen.

 

3. Soweit ich das aus meiner Umgebung heraus sagen kann, wird der Glaube an Gott immer mehr verachtet. Diese Tatsache finde ich schlimm, da es statistisch auffällt, dass genau in den Ländern, in denen der Glauben keine Rolle mehr spielt, die Suizidrate sehr hoch liegt. Dies wiederum bedeutet, das Menschen die keinen Glauben haben, in auswegslosen Situationen eher verzweifeln, da sie keinen Halt haben.

[Cesco - fv154]

@tobi

@Cesco

 

Ich glaube du verstehst mich immer noch nicht! Blindlings Kritik üben heisst für mich, ohne irgendwelche Begründung die Kirche für unhaltbar und dämmlich bezeichnen, wie dies in diesem Thread 3 oder 4 mal vorgekommen ist. Denn sobald man dies tut, werden wiederum Millionen von Menschen als dumm und naiv hingestellt.

Zu Marx und Lenin: Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber soweit ich weiss haben sie die Kirche nicht als grundlegend schlecht betrachtet. Es passte lediglich nicht in ihr kommunistisches, bzw. marxistisches Konzept hinein, da sich durch die Kirche ein Interessenkonflikt ergeben hätte.

 

Zudem will ich noch klarstellen, dass ich mit blindlings Kritisierende nicht dich gemeint habe.

In meinem letzten Thread wollte ich dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass meine Aussage, der Papst hätte viel Verantwortung getragen nicht gleichbedeutend ist mit der Aussage, der Papst hätte diese Verantwortung immer zufriedenstellend erfüllt.

 

Lg Tobi

 

OK, Lassen wir das mal so stehen...

 

3. Soweit ich das aus meiner Umgebung heraus sagen kann, wird der Glaube an Gott immer mehr verachtet. Diese Tatsache finde ich schlimm, da es statistisch auffällt, dass genau in den Ländern, in denen der Glauben keine Rolle mehr spielt, die Suizidrate sehr hoch liegt. Dies wiederum bedeutet, das Menschen die keinen Glauben haben, in auswegslosen Situationen eher verzweifeln, da sie keinen Halt haben.

 

Dies ist der Schluss, den Du subjektiv daraus ziehst, doch diese Hypothese musst Du erst mal empirisch belegen können. Sozialwissenschaftlich gesehen sind die Chancen sehr gross, dass es sich dabei nur um einen Zufall handelt...

Was Du da betrieben hast, nennt man in der allgemeinen Wissenschaft einen ökologischen Fehlschluss, d.h. du schliesst von Phänomenen auf einer allgemeinen Ebene auf individuelle Phänomene.

 

Und: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast...

 

@Stephan:

 

Ja. Ohne diese Herren wäre uns einiges erspart geblieben.

Das ist eine sehr einseitige Ansicht. Nicht dass ich behaupte, dass es den Russen während der UdSSR gut ging, aber ohne die Revolution würden die Zaren wohl immer noch regieren...

Abgesehen davon kann ich auch mit gleicher Münze antworten und behaupten, ohne die Verfasser der Bibel wäre uns einiges erspart geblieben. ;)

 

Stichwort "Eliten": Der Begriff ist zu Unrecht in Verruf geraten. Die fahrlässige Diskriminierung des Elitebegriffs im positiven Sinne ist m.E. einer der Gründe für das wirtschaftliche und kulturelle Absinken der Industriestaaten.

 

Der Begriff "Elite" ist für mich persönlich überhaupt nicht negativ konnotiert. In diesem Fall meinte ich einfach die Leute, die damals an der Macht waren (etwas vage formuliert).

 

Nein, sorry, das ist es nicht.

 

Wieso nicht? Das Eine ist Deine persönliche Art und Weise, die Dinge zu betrachten, und das Andere ist meine persönliche Art und Weise. Aber die Funktion ist ein- und dieselbe.

 

MfG Cesco - fv154

[Walter Fischer]

Eine Pflanze wendet sich immer der Sonne entgegen. Und ihre Wurzeln hat sie im Dreck.

 

Gruss Walti

[Philip]

Noch ein kurzer Einwurf: Worauf stützen sich Eure Werte der Moral? Auf ein Naturrecht? Worauf stützt sich dieses Naturrecht? Ev. Gott? Woher stammen all unsere ethischen Grundsätze? Christliche Grundsätze?

 

Vittorio Hoesle (ganz grosser Philosoph und Soziologe der Gegenwart, siehe diesen Thread hier: http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=32911 ) hat mich angeregt, kurz einige seiner Gedanken zu folgen. Wie er bereits in der angesprochenen Sendung erwähnt hat - und vor ihm schon viele andere Philosophen - kommen wir wohl um das Problem der Letztbegründung nicht herum, denn wer sagt uns, dass sich Menschen nicht töten dürfen?

 

Dazu Vittorio Hoesle (in: Zeitschrift für angewandtes Nichtwissen ):

 

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, wenn Sie nicht in den Relativismus fallen wollen.

Entweder sagen Sie, ich gebe die Intuition bestimmter Grundprinzipien: Das ist der klassische Intuitionismus, der aber nicht ganz befriedigend ist, weil es Menschen gibt, die diese Intuition nicht haben. Oder Sie suchen eine Letztbegründung. Es gibt zwar auch Menschen, die die Letztbegründung nicht eingesehen haben, aber das Problem mit der Letztbegründung ist nicht, daß man alle überzeugen möchte, sondern daß man sich davon überzeugen möchte, daß die eigene Position nicht ebenso beliebig ist wie die entgegengesetzte. Dies einzusehen ist ausreichend. Und so würde ich also meinen, die Letztbegründungsstrategie ist sinnvoll.

 

(...)

 

Das normative Vakuum, in dem sich die Menschheit seit der Erosion

der großen Religionen befindet, ist durch nichts ersetzt worden. Deshalb macht

man sich am besten auf alles gefaßt.

 

(...)

 

Ein Motiv, das wichtig ist, viel wichtiger als das Argument, ist das Vorbild. Manchmal hört man, philosophische Ethiken seien doch interessanter als das Neue Testament. Das mag ja sein, aber das Großartige am Neuen Testament ist, daß Leben vorgeführt wird. Und das ist immerhin auch ein wichtiger Aspekt in der griechischen Ethik gewesen. Der platonische Sokrates ist jemand, der die Tugenden lebt, die er lehrt. Die völlige Abspaltung des ethischen Diskurses von der Frage des personalen Vorbildes halte ich für verhängnisvoll. Sie schafft eine Motivationslücke, für die unsere Gesellschaft einen hohen Preis bezahlen wird.

 

 

Seine Ansichten zur Entstehung des deutschen Nationalsozialismus sind übrigens mit dieser Frage direkt verlinkt, Stichwort Nihilismus von Nietzsche, Machtpositivismus von Wagner.... Vor allem aber starker "Tobak" was er bezüglich der heutigen Stellung von Deutschland sagt. Das kann sich wohl nur ein Genie wie er erlauben....

 

Gruss,

Philip

[Hugo Frey]

Hallo Philip

 

Diese Problematik habe ich in einem Beitrag weiter oben auch schon knapp angesprochen. Die Grundfragen des Lebens, woher komme ich, wohin gehe ich, was hat mein Dasein in der Welt für einen Sinn, sind Fragen, die vermutlich jeden Menschen beschäftigen. Das ist natürliche Religiosität. Die Suche nach einer Sinngebung und die Überzeugung des Vorhandenseins einer solchen, sind auch die Motivation für moralisches Verhalten.

 

Sollte das Universum nur automatisch und determiniert wie ein mechanisches Uhrwerk, ohne Sinn und Zweck, ablaufen, da wäre folgerichtig unsere Rolle in ebendiesem Uhrwerk auch ohne Sinn und Zweck. Was auch moralisches Verhalten in Frage stellen würde. Nur jemand, der diesen Standpunkt innehat, kann man meiner Meinung nach als Atheisten bezeichnen. Darum bin ich eigentlich der Meinung, dass es richtige Atheisten gar nicht gibt.

 

Das Problem ist der von den christlichen Religionen "vorbelastete" Gottesbegriff, welcher auf einem anthropozentrischen Weltbild basiert. Es gab in der Weltgeschichte immer Übergangszeiten, in denen sich neue Religionen bildeten, weil die alten mit der kulturellen Entwicklung des Menschen nicht mehr mithalten konnten. So waren seinerzeit aus den Naturreligionen der Buddhismus, der Hinduismus und das Judentum hervorgegangen. Und aus dem Judentum sind dann das Christentum und der Islam abgezweigt.

 

Ich glaube, dass wir uns jetzt im Abendland wieder in einer Übergangszeit befinden.

 

Übergangszeiten sind Zeiten falscher Orientierung.

Während das morsche Gebälk des metaphysischen Überbaus des Christentums langsam einzustürzen droht, sind die Vertreter (insbesondere der katholischen) Kirche damit beschäftigt, stur an nicht mehr haltbaren Dogmen festzuhalten. Währenddessen ihr massenweise die Schäfchen davonlaufen und ihr Heil in Ersatzreligionen wie Esotherik, Astrologie, Sekten oder generell oberflächlichem Verhalten und Verdrängung suchen.

 

Die christlichen Kirchen würden gut daran tun, sich weiterzuentwickeln und neue Erkenntnisse in ihr Weltbild miteinzubeziehen. Anstatt durch stures Festhalten an seit langem nicht mehr haltbaren Glaubenssätzen, das religiöse Bedürfnis kritisch denkender Menschen abzuwürgen.

 

Gruss: Hugo

[Hans Mueller]

Sollte das Universum nur automatisch und determiniert wie ein mechanisches Uhrwerk, ohne Sinn und Zweck, ablaufen, da wäre folgerichtig unsere Rolle in ebendiesem Uhrwerk auch ohne Sinn und Zweck.

Ja, Hugo, der Ansicht bin ich. Beruflich habe ich ganze Eisenbahnlinien aus Bildern entfernt, Bilder nutzbar für den Druck gemacht, Probleme der Unwissenden um Postscript gemildert und vielfach gelöst. Nichtberuflich bin ich mit Motorrad und Auto um die Nordschleife des Nürburgrings gerauscht, wie ich auch sonst etwas für den Verbrauch fossiler Stoffe getan habe. Die Schweiz kenne ich von den Schiessständen her, ich war wohl in der Hälfte aller. Sinn? Für mich Fun. Für die Menschheit?

 

Wegen Abendland, hier muss ich passen, ich konsultierte das bevorzugte Wörterbuch: Ambrose Bierce schrieb vor über 100 Jahren:

Abendland, das - Jener Teil der Welt, der westlich (bzw. östlich) des Morgenlandes liegt. Grösstenteils bewohnt von Christen, einem mächtigen Unterstamm der Hypokriten, dessen wichtigste Gewerbe Mord und Betrug sind, von ihnen gerne Krieg und Handel genannt. Dies sind auch die wichtigsten Gewerbe des Morgenlands.

 

Soweit also mein Glaube

Grüss Euch

Hans

[PeterH]

Philip hat hier einen sehr interessanten Punkt angesprochen, der eigentlich im hier tobenden Glaubenskrieg (bitte, nicht ernst nehmen ;) ) viel grössere Bedeutung hat als die oben andiskutierten Fragen nach dem letzten Ursprung, er sagte:

 

"Noch ein kurzer Einwurf: Worauf stützen sich Eure Werte der Moral? Auf ein Naturrecht?"

 

Ja, die Frage nach der Fundamentierung der Ethik und Moral ist für bekennende Atheisten (wie mich) tatsächlich ein nicht so glatt lösbares Problem. Wie Philip gesagt hat, muss z.B. ein Naturrecht als Grundlage ja auch irgendwo begründet werden.

 

Provokant gefragt: Warum soll ich denn nicht meinem Nachbarn "Haus, Hof, Weib und Vieh" wegnehmen? Warum darf ich denn nicht nur und ausschliesslich meinen eigenen Bedürfnissen ohne Rücksicht auf meine mitmenschliche Umgebung folgen?

 

Es gibt eine ganz rationale Begründung: Wenn ich in einer solchen anarchischen "Gesellschaft" lebe, dann gibt es natürlich sicher jemanden, der dasselbe mit mir tut - das würde mir dann nicht gefallen.

 

Und wenn ich der Stärkste wäre? Nun, dann kommt natürlich der Zeitpunkt, an dem ich mir *alles* angeeignet habe - und niemanden mehr, den ich ausbeuten könnte.

 

Rechnet man das alles durch, dann findet man - besonders in arbeitsteiligen Gesellschaften - sehr schnell eine ganz zwingende Notwendigkeit für Ethik und Moral - sie sind zum Überleben des Einzelnen und der Gemeinschaft unverzichtbar. Ethik kann also - auch ganz ohne Rückgriff auf ein Naturrecht - gesellschaftlich unter Einbeziehung der ökonomischen Basis begründet werden.

 

Ich gebe allerdings zu, dass eine transzendentale Fundamentierung der Ethik "praktischer" ist, da die Zusammenhänge (Sünde-Strafe) relativ einstufig sind. Bei einer sozialen Fundamentierung könnte man auf die Idee kommen, dass man eine ganze Zeit ungestraft sündigen kann - in dem Sinne "Mich kriegen sie nicht". Dazu könnte man natürlich wieder psychologische Argumente ins Feld führen, die die Sache wiederum nicht so einfach machen...

 

Es gibt keinen Zweifel: In diesem Punkt haben es Atheisten nicht sooo leicht. Wenn man sich aber eine solche materialistische Basis der Ethik in Ruhe durchdacht hat, dann ist es sehr schwer, bewusst zu sündigen - die Schuld bleibt, es gibt keine Absolution. Letztlich nicht einmal vor sich selbst.

 

Was Überlegungen zum Thema "nach dem Tod" angeht: Für mich ganz persönlich habe ich da wenig Zweifel, schliesslich gab es eine Zeit vor meiner Zeugung, oder Bewusstlosigkeit oder den tiefen, traumlosen Schlaf - Zustände, die (aus meiner Sicht) denZustand des Todes sicher recht gut beschreiben. Für mich ist das ein sehr akzeptabler Zustand für die Zeit nach meinem Abgang. Ich habe also keine Angst vor dem Tod - allerding ziemliche Angst vor dem Sterben.

 

Noch was zur Determinismus-Diskussion: Das war die Idee des Dämons von Laplace: Wenn man die Anfangswerte *aller* Parameter im gesamten Universum kennt, dann könnte man ja tatsächlich (mit der klassischen Mechanik und Elektrodynamik) jeden Punkt der Zukunft exakt vorherberechnen. Nun, dagegen steht heute die Quantenmechanik und im Makrophysikalischen die Chaostheorie, die solchen Determinismus völlig ausschliessen.

 

Einstein hat diese "Zufälligkeit" nicht gefallen ("Gott würfelt nicht") und er hat daher einige Experimente zur Klärung der Sachlage vorgeschlagen, die seit einiger Zeit schon alle gemacht worden sind: Nicht *ein* Experiment ist gegen die Quantenmechanik ausgegangen. Der (berechenbare) Zufall ist *das* Grundprinzip...

 

Viele Grüsse

Peter

[Philip]

Eine etwas längere Antwort - ich hoffe, dass die Forumsteilnehmer sich nicht an der Diskussion stören. Sonst kann bei Einwänden Peter und ich das ja auch offline weiterbesprechen.

 

 

Dein Beispiel mit den Eingriffen in das Eigentum sind eigentlich schlüssig. Aber was wenn Du zusammen mit einer *einzigen* anderen Person auf einer einsamen Insel aufgewachsen bist ? Nach diesen ökonomischen Gesichtpunkten würde nichts dagegen sprechen, diese Person bei Bedarf zu beseitigen - zumindest dann nicht, wenn sie Dir unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nichts bringt. Gibt es denn da nicht noch andere Hemmschwellen?

 

Kann man mit dieser "ökonomischen Begründung" denn auch die Menschenrechte erklären? Ich kann es mir nicht vorstellen. Viele Menschen machen sich stark gegen die Folter in Ländern, die sie wohl nie besuchen werden. Warum tun sie denn das? Wohl nicht der Befürchtung wegen, dass auch sie dasselbe Schicksal ereilen könnte.

 

Wieso muss denn Deiner Meinung nach die Gesellschaft als ganzes existieren können? Sind das utilitaristische Überlegungen? Rawls würde sagen, dass der Mensch im Naturzustand keine Gesellschaft will, weil diese ihn u.U. einschränken könnte.

 

Und dass der einzelne Überleben will... das ist nicht bei allen Menschen so. Bei den meisten allerdings schon. Dann machst Du aber den typischen naturalistischen Fehlschluss (genau wie die Naturrechtler ja auch ;) ) wenn Du sagst, dass alleine der Umstand dass etwas ist auch das Sollen begründet!

 

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Du den kategorischen Imperativ von Kant vertrittst, oder eine eher eudaemonistische Einstellung (das Glück als höchstes Prinzip). Oder dann doch sogar die Goldene Regel? "Alles nun, was ihr wollt, das euch die Menschen tun, das sollt auch ihr ihnen tun" - aber das wäre ja dann wieder aus dem Matthäus-Evangelium und wohl nicht ganz Deine Richtung ;)

 

Zum kategorischen Imperativ von Kant gälte es zu sagen, dass hierzu die Annahme notwendig wäre, dass jeder Mensch ein gewisses Mass an Anstand besitzt. Ansonsten funktionert der Kant nicht. Verneint man das, dann wäre ein Gesellschaftsvertrag nach Hobbes unumgänglich und ohne Naturrecht würde das ebenfalls schwierig zu begründen sein (Hobbes ist ja ebenfalls Naturrechtler). Man müsste dann aufgrund dieser ökonomischen Regelung den Zweck des Gesellschaftsvertrages begründen - aber würdest Du das nach utlitaristischen Überlegungen machen?

Eine schwierige Diskussion weil man jetzt nicht vermischen darf die Frage nach der Quelle des Rechts, und die Frage nach der Geltung des Rechts.

 

Die Schwäche am utilitaristischen - streng genommen am eudaemonistischen Weltbild (das Ziel jeder Handlung ist das Glück des Einzelnen) ist der Umstand, dass damit das Wohl einiger die Nachteile von anderen aufwiegen könnte. Fatal.

Aushelfen könnte hier John Rawls, nach dessen Theorie sich die Menschen im sog. Naturzustand nicht darauf einlassen würden, sich einer solchen Gesellschaftsordnung zu unterwerfen, würden sie doch dann das Risiko eingehen, selber Opfer des Utilitarismus zu werden. Er steht in seinen "zwei Gerechtigkeitsgedanken" dafür ein, dass der Staat grösstmögliche Freiheit gewährleisten muss und für die Chancengleichheit Dispositionen zu treffen hat. So in etwa hat er es gesagt... habe es soeben nochmals nachgeschaut, allerdings dem Sinn nach gekürzt.

 

Ich bin jetzt allerdings gerade am stutzen, wie denn Rawls den Ursprung des Gerechtigkeitsgedankens begründet. Werde dem morgen noch nachgehen - aus aktuellem Anlass interessiert mich das sowieso.

 

 

 

Meines Erachtens geniesst die Annahme naturrechtlicher Prinzipien gewisse Vorzüge, denn sie wären immer gültig. Die ökonomische Theorie hingegen funktioniert nur in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, wie Du sie angesprochen hast.

 

 

 

-------------------------------

 

Der Punkt mit dem Determinismus geht an Deine Adresse, denn genau das ist ja ein möglicher Gegenbeweis für die Existenz Gottes. Geht man vom freien Willen des Menschen aus, vom Indeterminismus, dann entspricht das zwar den Vorstellungen der Kirche, ABER wie kann man dann noch die Allmacht Gottes begründen wenn er selbst keine Ahnung hat, was wir als nächstes tun werden? Ist er dann noch allmächtig? Ist aber nicht eben genau die Allmacht ein notwendiges Attribut von Gott, ohne das ein Gott definitionsgemäss gar kein Gott sein kann?

 

 

Es ist bereits etwas spät für solche Überlegungen. Ich gebe zu, dass ich jetzt vielleicht auf verschiedenen Schienen etwas unsauber argumentierte und den Ursprung, die Geltung und die Frage der Gerechtigkeit etwas stark vermischt habe. Wir müssen ja trennen zwischen der Frage, wieso man seit Anbeginn der Menscheitsgeschichte eine Art "Recht" hat (zur Streitbeilegung), und der Frage, woher diese Rechtsprinzipien kommen.

 

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Hugo Frey]

Hallo zusammen

 

Sind philosophische und ökonomische Begründungen von Moral und Ethik nicht nur verstandesmässige Rechtfertigungen für angeborenes Verhalten, welches evolutionsgeschichtlich entstanden ist? Das heisst, die Gruppe Menschen mit moralischem und ethischem Verhalten hat einen klaren Überlebensvorteil. Alles, was im Universum existiert, ist ein Produkt der Evolution, so auch das menschliche Bewusstsein, Verhalten, Moral und Ethik. Die vergleichende Verhaltensforschung hat auf eindrückliche Weise die Evolution menschlichen Verhaltens und dessen Wurzeln im Tierreich aufgezeigt. Interessante Bücher zu diesem Thema sind „Das sogenannte Böse, die Naturgeschichte der Agression“ von Konrad Lorenz oder „Der Geist fiel nicht vom Himmel, Die Evolution des Bewusstseins“ von Hoimar v. Dittfurth.

 

Gruss: Hugo