Engine Stall

[Bluebird]

Hallo,

 

hab öfter mal gehört, dass bei Engine Failure auch Engine Stalls auftreten können. Was sind denn diese Engine Stalls und wie werden sie hervorgerufen, bzw. was für Auswirkungen haben sie??

 

Gruß

Robert

[Hunter58]

Hallo,

 

hab öfter mal gehört, dass bei Engine Failure auch Engine Stalls auftreten können. Was sind denn diese Engine Stalls und wie werden sie hervorgerufen, bzw. was für Auswirkungen haben sie??

 

Gruß

Robert

Hallo Robert

 

Ja, Engines können auch stallen. Ein Triebwerk ist ja eigentlich eine Turbine die, im Gegensatz zur Industrieturbine nicht auf möglichst grosse Drehzahl (Torque) ausgelegt ist sonder auf möglichst grosse Abgasleistung (=Schub). EIne Turbine saugt an, komprimiert, verbrennt und treibt dann nach der Verbrennung den Rest wieder an. Um dies zu tun braucht sie in der Regen Aerodynamisch geformte Schaufeln die genau denselben Gesetzen der Aerodynamik entsprechen wie zB ein Tragflügel.

 

Für den eigentlichen Betrieb der Turbine ist en nun wichtig dass der Ganze Fluss der Luft nicht unterbrochen wird. unterbrochen werden kann er aber bei einem Stömungsabriss (also Stall) an einem der Turbinenblätter.

 

Die Auswirkungen sind verschieden, es kommt draufan wo der Stall geschieht. Sie können von einem 'Huster', je nachdem begleitet von einigen Flammstössen bis zur Zerstörung des Triebwerks reichen.

 

Eine Faustregel besagt dass ein Stall in einem CF6 kein Problem ist, ein Stall in einem JT9 einen zeimlichen Schaden verursacht.

[ArminZ]

Ein Triebwerk ist ja eigentlich eine Turbine die, im Gegensatz zur Industrieturbine nicht auf möglichst grosse Drehzahl (Torque) ausgelegt ist sonder auf möglichst grosse Abgasleistung (=Schub).

Etwas off-topic: Die Unterschiede zwischen Gasturbinen und Flugzeugtriebwerken sind eigentlich recht klein. Viele Triebwerksmodelle werden auch - mit Modifikationen (sichtbar am fehlenden Fan + mit geändertem Kompressor/ Kompressoreintritt)- in der Industrie verwendet (Stichwort 'Aero derivatives'). Ein Beispiel dafür ist die RB211.

 

EDIT: Wie Hunter58 schon gesagt hat: Stall ist (gleichbedeutend + gut vergleichbar wie bei einer Tragfläche) mit Strömunsgabriss an den Schaufeln im Kompressor oder in der Turbine des Triebwerks. Das ganze ist ein instationärer Vorgang. Im Kompressorteil kann dabei z.B. heisse verdichtete Luft gegen den Eintritt hin zurückströmen, und dann wiederum verdichtet werden. Damit kann die Temperatur soweit ansteigen dass ganze Schaufelreihen abschmelzen...

EDIT2: ev. ein Beitrag der zur Rubrik 'Fliegen und Technik' gehört?

Gruss

[error_401]

Ich bin mit den Antworten nicht so ganz einverstanden.

 

Eine Turbine besteht eigentlich aus drei Teilen:

 

1. Dem Kompressor (verdichtet die Luft bis sie genügend Dichte zur Verbrennung und eine genügende Temperatur hat.

 

2. Der Brennkammer (Treibstoff und Erhöhung der Temperatur, dadurch Volumenzunahme - hier entsteht die Energie)

 

3. Der Turbine (welche die grössere Energie nach der Brennkammer aufnimmt, den Kompressor antreibt und die Ueberschüssige Leistung als Vortrieb abgibt - entweder an einen Fan oder an eine Welle beim Turboprop)

 

Ein Stall einer Turbine (als Ganzes gemeint) kann eigentlich nur im Kompressor stattfinden. Es gibt mehrere Gründe dafür, wobei der häufigste ein schneller Lastwechsel in Richtung grösserer Leistung ist. Eigentlich bezeichnet man den Stall eines Triebwerkes auch mit Kompressor-Stall. Wie richtig gefragt. Ein Engine Failure kann zum Stall führen. Die Turbine kann eigentlich nicht stallen da dahinter der Druck immer weiter ansteigt und die Strömung fast zum Anliegen zwingt.

 

Ein weitere Grund kann die Druckverteilung innerhalb des Triebwerkes und im besonderen zwischen den Stages des Kompressors sein. Es sind sehr diffizile Druckunterschiede welche eingehalten werden müssen, damit keine Ablösungen beim Hereinschaufeln der Luft entstehen (Stall). Ich weiss von zwei Vorfällen mit Saab 340 ab ZRH wo dreckige Ventile dafür verantwortlich waren. Der Bericht lässt sich vielleicht beim BFU auftreiben.

 

Die SR Technics lässt manchmal auch im Kundenauftrag ein Triebwerk auf dem Prüfstand "Stallen". Gib einen eindrücklichen Knall bei dem die Wände wackeln.

 

Bei modernen Turbinen ist ein Stall meist dann der Fall wenn irgendwo etwas nicht mehr stimmt. Elektronik futsch und dann am manuellen Schubhebel oder ausgeleiertes Triebwerk bei hoher Last, Birdstrike etc.

 

Eine Suche auf dem Internet nach "Turbine" "Stall" oder "Compressor" "Stall" sollte eine Fülle von weiteren Infos liefern.

[Jérôme Röthlisberger]

fielen Dank für deine mitgeteilten erkentnisse

nur würde ich mich freuen zu wissen wer hinter Error_401 steckt :cool:

[Tomy]

Die SR Technics lässt manchmal auch im Kundenauftrag ein Triebwerk auf dem Prüfstand "Stallen". Gib einen eindrücklichen Knall bei dem die Wände wackeln.

 

 

 

Hallo "error_401"

 

Ich habe noch nie davon gehört, dass wir auf "Kundenauftrag" ein Triebwerk haben "stallen" lassen...... Wenn dem so wäre, müsste bei den betreffenden Kunden in der kaufmännischen Abteilung die Alarmglocke klingeln. Da bei einem Stall, je nachdem in welchem Betriebsbereich er vorkommt, erhebliche Schäden entstehen können. Es wird NIE jemand bewusst einen Stall produzieren. Ich bestreite nicht, dass es solche vorkommnisse gibt, aber ganz sicher nicht bewusst und auf Kundenwunsch herbeigeführt!

[Hunter58]

Jeder Stall der keinen direkten Schaden verursacht hat einen Einfluss auf die EGT-Margin und damit auf den Treibstodffverbrauch. Ausserdem erhöht sich dadurch die Stall-Margin, was wiederum zu weiteren Stalls führen könnte.

 

Ausser bei Zulassungstests des Herstellers führt eigentlich niemand bewusst eine Stall herebi, denn dies ist für das Triebwerk und seinen Einsatz schädlich.

[Robin]

Zusatzinfo:

Die non-normal Checklist für die B737-400 und 7/800 verlangt bei einem sog. ENGINE LIMIT/SURGE/STALL ein Abschalten des Autothrottle(Autothrottle - Disengage) und Reduktion der Motorenleistung (Thrust Lever - Retard).

 

Diese beiden Punkte sind sog. Memory Items, d.h. man muss die Punkte auswendig wissen.

[IFixPlanes]

Jeder Stall der keinen direkten Schaden verursacht hat einen Einfluss auf die EGT-Margin und damit auf den Treibstodffverbrauch. Ausserdem erhöht sich dadurch die Stall-Margin, was wiederum zu weiteren Stalls führen könnte.

..

Moin Richi

Ein Stall muss nicht zwingend den Wirkungsgrad des Motors beeinflussen.

Auch solltest du, wenn du schon mit solchen Fachausdrücken wie EGT Margin oder Stall Margin um dich schmeißt, sie richtig verwenden. :001:

Mit Erhöhung der Stall Margin verringert sich die Gefahr eines Stalls.

 

Ingo

[Hunter58]

Ingo

 

er muss nicht aber er kann. Und richtig, ich habe mich vertippt. Es kann dadurch eine Verringerung der Stall-Margin geben, sprich die Anfälligkeit auf Stalls erhöht sich. Die EGT-Margin kann, je nach Art des Stalls, auch negativ beinflusst werden (negativ im Sinne der für das Triebwerk wünschbaren).

 

Was ich eigentlich hauptsächlich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass niemand (ausser der Hersteller im Zulassungsverfahren) ein Engine bewusst stallen lässt.

[error_401]

Tomy,

 

Die Info stammt von einem Planner in der Triebwerkwartung. Den Knall habe ich selbst erlebt, Stand ja vor der Halle. War glaub ich ein PW 4000?. Der Bums war Anfang 2002, März oder April.

 

Selbstverständlich ist das kein normales Vorgehen, sondern wird gemäss meiner Quelle dann angewendet, wenn bei einem Triebwerk entweder Zweifel über die Leistung oder die Abnutzung bestehen. Leider habe ich nie im Detail nachgefragt welches die Bedingungen dafür sind.

 

Könnte aber auch sein, dass mal jemand aus versehen eine Limite überschritten hat ... :009:

 

Jérome,

 

Ich bin Renato Breda, Linienpilot und Privatpilot. Fliege aus Zürich und Basel. Privat mit einer gemieteten Piper Aztec E und beruflich mit ATR 42 und 72 im PAX und CARGO Verkehr.

[Tomy]

Tomy,

 

Die Info stammt von einem Planner in der Triebwerkwartung. Den Knall habe ich selbst erlebt, Stand ja vor der Halle. War glaub ich ein PW 4000?. Der Bums war Anfang 2002, März oder April.

 

Selbstverständlich ist das kein normales Vorgehen, sondern wird gemäss meiner Quelle dann angewendet, wenn bei einem Triebwerk entweder Zweifel über die Leistung oder die Abnutzung bestehen. Leider habe ich nie im Detail nachgefragt welches die Bedingungen dafür sind.

 

Könnte aber auch sein, dass mal jemand aus versehen eine Limite überschritten hat ... :009:

 

Hallo Renato

 

Dann hast du vom Test21 gehört... Der wird bei PW4000 Triebwerken gemacht, un die Stallmargin zu überprüfen. Man kann daraus aber nicht schliessen, dass willentlich Stalls herbeigeführt werden. Ich bin zwar nicht PW4000 Spezialist, aber soweit ich weiss geht es bei diesem Test darum, herauszufinden, wieweit sich die "Operatingline" des Triebwerks der Stallgrenze angenähert hat.

[error_401]

Hoi Thomy,

 

Na dann haben wir ja jetzt die Lösung. Toll, dann hab ich ja doch keinen Mist erzählt :008:

 

Hab mich nochmals erkundigt und der Test dient tatsächlich dafür diesen Margin festzustellen. Wird offenbar manchmal im Kundenauftrag durchgeführt um die Sicherheit zu haben, ob ein Triebwerk nochmals an einen Flügel darf oder nicht.