White out

[kettlermartin]

Hallo zusammen!

Es ist Winterzeit und Petrus hat auch mal wieder die Unterländer mit einer schönen Schneedecke bedacht.So richtig einladend liegen die sonst braunen Felder und olivgrünen Wiesen als weiss überdünkter Landeplatz vor uns,und den Schnee aufzuwirbeln..........wer verspürt da keine Lust.

Trotz der schönen Winterlandschaft,verbirgt sich für die Helifliegerei ein Gefahr hinter alle dem,der White out Effekt.Jüngst auch hier im Corner ein Thema,durch den tragischen Unfall der HB-XUE im Welschland http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=30268

Was sind denn nun eure Erfahrungen mit diesem Phänomen,oder vermeidet ihr im Winter Aussenlandungen im Schnee?Wie sehen eure Taktiken aus,um dem Effekt so gut wie möglich aus dem Weg zu gehen.Gibt es sogar fliegerisch Tricks dazu?

Ein fiktiver Anflug:Wetter ist bedeckt und windstill.Der Landeplatz befindet sich auf einem grossen offenen Feld,keine Hindernisse.Gestern hat es c.a. 10 cm Neuschnee gegeben.Die Unterlage ist eine 10cm dicke gefestigte Schneedecke.Bei der Tiefenrecko sehe ich einen kleinen Schneehügel,denn ich als Referenz gebrauchen kann,ansonsten ist nirgends etwas zu finden,keine Steine,Zaunstangen usw.Da Windstill,versuche ich einen steilen Anflug mit viel Speed,um so,so wenig Schnee wie möglich aufzuwirbeln.So könnte ich den White out grösstenteils eliminieren............................

Wird dies eine problemlose Landung geben,könnte ich etwas anderes machen,oder habe ich sogar etwas vergessen??????????

Es ist an euch:005:

Gruss Martin

[BH47]

Hallo miteinander

 

In der Realität sieht es doch nun so aus, das es soviel Anflugtaktiken gibt wie es Piloten gibt.

Ich denke mal den „richtigen Dreh“ gibt es fast nicht. Es sind einfach zuviele Parameter die da ihren Einfluss haben.

 

Eines hat sich zumindestens bei meinem Heli herausgeschält. Nämlich einen eher schnellen und steilen Anflug ohne eigentliche Schwebephase.

Der Downwash der 47 ist einfach zu stark.

 

Hier mal mein Vorschlag zu diesem Thema:

 

Wie wäre es Adhoc und Spontan das morgen, Donnerstag, 24.02., am Nachmittag in Grenchen ein wenig mit meinem Heli auszuprobieren.

Südlich der Segelflugpiste bis zur Autobahn ist ein dafür sehr gutes Uebungsgelände.

Irgendwo dort habe ich kürzlich erst einen alten Autoreifen als Referenz hingelegt.

Also, wer ein wenig Praxis statt Theorie mit üben will, kann gerne mitmachen und mitfliegen.

Das Ueben dort ist faktisch wetterunabhängig. Natürlich ausser Vereisungsgefahr ;)

 

Wer ist dabei?

 

Grüessli

Joachim

[piloti]

Hallo!

 

Das erste ist sicher der Horizont. Bei bedecktem Wetter grau in grau kritisch - eine schlaue Referenz wird noch wichtiger. Im von dir beschriebenen Beispiel sprichst du von einem "Schneehügel" als Referenz - würde ich persönlich nicht tun. Denn Schnee ist weiss, Schneedecke weiss, horizont grau / weiss... kommt nicht gut.

 

Als Referenz nehme ich wenn immer möglich Bäume oder Gebäude.

 

Vom steilen Anflug ohne echte Schwebephase bin ich als sehr junger Pilot kein Fan. Alternative dazu ist eine gute Referenz (sollte die wirklich fehlen gibts für mich keine Landung) und HOGE über dem Platz schweben. Beim Hughes dauert das dann je nach Schnee etwa 10 bis 30 Sekunden bis der Platz leer geblasen ist und eine Landung ist kontrolliert und mit guter Sicht kein Problem mehr. Wie gesagt, funzt nur bei guter Referenz.

 

Ich habe noch nicht sehr viel Erfahrung im Schnee (im Heli allgemein :005: ) und bin da eher vorsichtig. Bisher bin ich immer in der Nähe eines Baums oder Stalls gelandet, war nie ein Problem mit der Referenz.

 

Ganz verzichten im Winter? Gahts no? :005:

 

Gruss,

Rolf

[Brun]

Diesbezüglich geht es mir wie Rolf. Ich würde unter den beschriebenen Umständen gar nicht erst an dem Platz landen, sondern einen mit einer besseren Referenz suchen. Im Falle dass ich runter müsste, dann würde ich es auch wie Joachim machen und ziemlich zügig runter gehen.

 

Ich fliege morgen selber in der Gegend rum, da weiss ich nicht ob ich Zeit für das Vorgeschlagene Experiment hätte. Allerdings hat es ja auch nicht mehr so viel Neuschnee.

 

Gruss Brun

[BH47]

Waaaas, keiner mit dabei, morgen im Schnee zu "spielen" ? :confused:

Naja, notfalls gehe ich Schneemann bauen. :D

 

Grüessli

Joachim

[piloti]

Hallo Joachim

 

Wäre sofort dabei gewesen, muss aber arbeiten :003: weil morgen frei... :rolleyes:

 

Schade, gerne ein andermal. Denn a) interessiert mich deine BH47 und b) bin ich gerne für Experimente zu haben. :cool:

 

Trotzdem viel Spass beim Schneemannbauen.

 

Gruss,

Rolf

[teedoubleyou]

Waaaas, keiner mit dabei, morgen im Schnee zu "spielen" ? :confused:

Naja, notfalls gehe ich Schneemann bauen. :D

 

Grüessli

Joachim

 

 

Hallo Joachim

 

Da ich heute zum fliegen frei gehabt hätte, aber leider der Flugplatz geschlossen ist und das Wetter wahrscheinlich auch nicht der Mission entsprechend, hätte ich tatsächlich Zeit gehabt.

Dummerweise fliege ich aber keine Helikopter. Schon gar nicht in so speziellen Umständen. Weiter werde ich mich beherrschen selbst einen Heli zu bedienen. Wenn meine Krankheit die ich Flächefliegerbezogen schon habe, auch noch auf Heli übergreift, bin ich und meine Familie arm dran. :o

 

Viel Spass!

Tom

[Flying Bull]

Hallo allerseits,

alle Jahre wieder ein aktuelles Thema - White out.

Das Fiese daran, der Schnee kommt rasend schnell von hinten, wenn man vom Vorwärtsflug in den Schwebeflug übergeht, im Prinzip, wenn man schwebt ist auch der verwirrbelte Schnee da.

Es gibt verschiedene Varianten zu landen, von

hoch - und ich meine hier nicht 5 Meter, eher höher - zu schweben, um sich seinen Landeplatz frei zu blasen (dauert, hovern outside of ground effekt)

den steilen Anflug - mit ca. 30 Knoten, mit einer Flare/touchdown-Landung ohne vorher zu hovern (der Schnee kommt trotzdem -man braucht ne Menge Erfahrung um die Kiste so an den Boden zu schmeißen

Rutschlandung mit Vorwärtsfahrt (Risiko, was ist unter dem Schnee, man rutscht weiter im Schnee)

Landung mit Referenz, auch im Schnee, dazu eignen sich Hindernisse, z.B. ein dicker Weidezaunpfosten, ein PKW etc. (man muß mit schlechter Sicht durch aufgewirbelten Schnee rechnen, das Hovern mit Blick zur Seite sollte kein Problem sein, denn nach vorne verliert man eine Referenz bei Schnee schnell, durch ein geöffnetes Seitenfenster kann ich einen Pfosten jedoch z.B. vorne rechts prima erkennen)

Was ganz wichtig ist - think before hover - klar machen, dass es zu einem White Out kommen kann, ggf. einen go around einplanen, auch vor mehreren Anflügen nicht zurückschrecken - sich zwischendurch entspannen, ggf. Altenativen durchgehen, woanders landen - notfalls direkt neben der Tankstelle, auch wenn man nicht tanken will - denn die Kiste ist normalerweise eine schöne Referenz (nur nicht drauflanden ;-)

 

Many happy landings wünscht

Udo

"Flying Bull"

[BH47]

... steilen Anflug - mit ca. 30 Knoten, mit einer Flare/touchdown-Landung ohne vorher zu hovern

 

Oh Mann, das predige ich schon seit Jahren wie ein Wanderprediger. :)

Sowas kann und sollte man in der scheefreien Zeit trainieren.

 

Letzten Frühjahr habe ich mal versucht für einen Samstag einige dazu zu animieren in der Pampa dieses ein wenig im sportlichen Geist zu üben.

Mit Grill, Bier und so .... natürlich hinterher.

Tja, was soll ich sagen .... Tausend und eine Ausrede .....

Kurz um, war nichts .... Schade :confused:

 

Uebrigens, auch dieses Jahr hat mit Sicherheit einen Frühling. :D

 

Grüessli

Joachim

[Berchi]

Hallo Helipiloten

 

Ich war mal auf einem Schnupperflug mit einem Heli-Fluglehrer. War super, aber warum der Landeanflug so flach wie mit einem Flächenflieger gemacht wurde, hatte ich weder erwartet noch verstanden, zumal er extra Hindernisse meiden musste.

 

Der Fluglehrer wollte (oder konnte?) mir aber die Frage nicht richtig beantworten und sagte nur, es habe mit Sicherheit zu tun und steilere Anflüge seien gefährlich.

 

Diese Antwort hat mich nicht befriedigt und also habe ich bei Freunden, in der Literatur und im Internet zu fragen und lesen begonnen. Zwei interessante Tatsachen daraus:

 

- In den USA gehören 'steep approaches' von bis zu 15 Grad und Landung ohne Schwebeflug zum normalen PPL-Prüfungsprogramm. Dies, obwohl die Amerikaner normalerweise doch ziemlich sicherheitsfanatisch sind.

 

- Ein Freund zeigte mir ein Ausbildungsbuch für US-Armeehelipiloten. Dort gab es lange Abhandlungen, Untersuchungen und interessante Graphiken und Schlussfolgerungen zu diesem Thema (Stichwort Vortex Ring State). Fazit war: Ein Anflug wird erst ab etwa 30 Grad gefährlich, darunter besteht offenbar keine Gefahr.

 

Nun habe ich zwei Fragen:

1. Ist man hier in der Schweiz mal wieder super-mega-übertrieben vorsichtig?

2. Gehört so ein Steilanflug nicht standardmässig ins Heli-PPL-Repertoire?

 

Vielen Dank für gute Antworten; würde mich interessieren

Berchi

[Brun]

Hey, ich war gestern mit dem Schweizer in Grenchen, war ja weit und breit kein Hubi zu sehen?!

Naja halb so schlimm, viel Schnee konnte man eh nicht mehr aufwirbeln. Auch ausserhalb.

Ich persönlich halte ja von dem steilen Anflug - mit ca. 30 Knoten, mit einer Flare/touchdown-Landung nicht besonders viel wenn man das Gelände nicht kennt. Da schwebe ich lieber in gebührender Höhe mal oben rum und schaue was mich erwartet. Wenn es dann zuviel aufwirbelt kann ich geradeaus wieder weg und habe das Gelände schon ein wenig gesehen. Wenn ich das Gelände kenne mache ich auch ab und an den direkten Anflug.

 

@Berchi

Also der Winkel ergibt bei uns auch etwa 15% wenn du das ausrechnest (oder habe ich mich verrechnet :rolleyes: )

In der Praxis hast du zwei Limitierungen für den Anflug. 1. Sinkrate und 2. Geschwindigkeit was dann eben den Vortex vermeiden soll. Prinzipiell bleibt jeder Pilot auf der sicheren Seite (hoffe ich doch) und sonst fliegt er nicht mehr lange. Der Fluglehrer hätte dir das sicher erklähren können, doch an seiner Stelle hätte ich es wohl auch nicht versucht.

 

Gruss Brun

[Flying Bull]

Hallo Brun,

hast Du schon mal einen Anflug mit um die 30 Knoten gemacht - so gerade am Übergangsauftrieb, wenns Dir fast die Scheiben raus vibriert?

(Kommt aus der Twin-Fliegerei - wenn Dir da im Schwebeflug außerhalb Ground-effekt ein Triebwerk abpfeift, dann kann man entweder versuchen Fahrt aufzunehmen, um wegzufliegen - oder nur in den Übergangsauftrieb beschleunigen, um direkt zu landen - mehr Fahrt müßte wieder abgebaut werden und verlängert die Landestrecke)

Natürlich muß das Landegelände geeignet sein, wenn man vorhat, einen Hubschrauber direkt zu landen - und man muß mit dieser Art des Anfluges gut vertraut sein.

Man sollte auch bedenken, wie dick der Schnee ist - wäre ganz schön blöd, wenn das 50 cm Pulverschnee ist und man meint, der ist nur ein paar cm dick und die Landung ist eben nicht zu Ende und die Kiste sackt noch nen halben Meter nach unten!

Wenn alle Voraussetzungen vorliegen, dann kann man den Hubi auch bei Schnee recht gut sicher an den Boden bringen - der "Whiteout" kommt dann wirklich erst, wenn die Kufen den Boden berühren - und man nur noch den Pitch wegdrücken muß.

Aber wie gesagt - abhängig von vielen Faktoren und nur wenn alles paßt anzuwenden, es gibt ja auch andere Alternativen.

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[Brun]

Udo, meinst du so einen Anflug, wie man ihn beispielsweise auch macht bei einem Tail-Rotor failure? Ich mache meistens so ne Mischung aus dem Gleitlande Anflug und dem steilen Winkel. Ich denke jeder Pilot hat da seine eigene Methode, die auch zu seinem geflogenen Heli passt. An "meinem" Heli hab ich zB noch so Skier, also sackt er eigentlich nicht so stark ein.

 

Gruss Brun

[kettlermartin]

Hallo!

Na kommt doch Bewegung in die Sache:005:

Ich glaube das A und O an einer "Schneelandung" ist sicher die Referenz...

Bei der Tiefenrecko sehe ich einen kleinen Schneehügel,denn ich als Referenz.....

Hab ich natürlich nicht ernst gemeint,ein Schneehügel wäre null komma nichts nicht mehr sichtbar,und als Referenz nicht brauchbar.Wohl als beste Variante kann der vermehrt im freien Feld lebende "einsame Zaunpfahl" dienen.Durch seine optimale Höhe kann er wunderbar angehoovert werden ohne dass er gleich in der Schneegischt verschwindet,wie z.B. ein flacher Stein.

Desweiteren,wie hier schon mehrfach angesprochen,ist sicher ein etwas steilerer Anflug auch eine Möglichkeit.Was hier sicher ein wenig heikel ist,ist die Vortex-Gefahr die da lauert.

Was ganz wichtig ist - think before hover - klar machen, dass es zu einem White Out kommen kann, ggf. einen go around einplanen, auch vor mehreren Anflügen nicht zurückschrecken - sich zwischendurch entspannen, ggf. Altenativen durchgehen, woanders landen

Find ich ein ganz wichtiger Aspekt,ein go around ist keine Schande,ein Abbruch des Landeversuchs erst recht nicht.

Habe die Version mit Schnee wegblasen noch nicht gemacht,denke,wäre noch eine Möglichkeit.Bei dieser Variante sollte aber dann wahrscheinlich die Höhe ab Boden gut berechnet sein,damit man sich nicht den Schnee in den Treiber wirbelt oder seh ich das falsch?

Gruss Martin

[Flying Bull]

Hallo Brun,

nein, nicht wie bei einem Heckrotorausfall. Im Prinzip gerade der Übergangsauftrieb und ca. 300 Fuß sinken. Unmittelbar vor dem Einschlag am Boden ein kurzer Flare - wie ein 0/0 Flare bei einer Autorotation - nur hast Du hier mehr Zeit zum Einschätzen, weil Du eine geringere Sinkrate hast - und brauchst auch nicht so stark flaren, weil Du nicht so schnell bist. - und kannst das mit etwas Übung so hinbekommen, dass das in unmittelbarer Bodennähe stattfindet.

Während des Flares kommt dann der Schnee - aber da man dann so gut wie am Boden ist - nur noch Pitch senken und fertig - aber wie gesagt, man sollte es wirklich mit senem Hubi geübt haben, damit das sitzt.

 

Hallo Martin, das Problem Vortex tritt auf bei geringer Fahrt, hoher Sinkrate und Leistung.

Hängt man gerade so am Übergangsauftrieb kommst Du immer wieder in freie Luft - kein Problem

Die Sinkrate ist auch deutlich unter 500 Fuß und die Leistung - da der Anflug auch z.B. mit einem Triebwerk durchgeführt werden kann - bei ca. 1/2 Startleistung - also keine Vortexgefahr.

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[Berchi]

Hallo Brun

 

Ich meinte 15 Grad, nicht 15 Prozent. Da ist immerhin fast doppelt so steil.

 

Was meinst du übrigens mit: "Der Fluglehrer hätte dir das sicher erklähren können, doch an seiner Stelle hätte ich es wohl auch nicht versucht." Wir hatten uns eigentlich ansonsten sehr gut und sachlich unterhalten (ich habe immerhin auch ein paar Ratings auf meiner Lizenz...).

 

Vortex: Das erwähnte Buch zeigt mit schönen Graphiken auf, dass bei Anflügen unterhalt 30 Grad (nicht Prozent) keine Gefahr besteht, da man entweder noch zu schnell oder die Sinkrate zu klein für einen Vortex ist. (Ich kann es natürlich selber nicht beurteilen, die Abhandlung fand ich aber sehr kompetent.)

 

Meine Fragen stehen wieder offen...

 

Grüsse

Berchi

[BH47]

Nun habe ich zwei Fragen:

1. Ist man hier in der Schweiz mal wieder super-mega-übertrieben vorsichtig?

2. Gehört so ein Steilanflug nicht standardmässig ins Heli-PPL-Repertoire?

 

Nein, dieses ist für die PPL-Ausbildung sowie in der Prüfung nicht vorgesehen.

 

Ich bedauere es auf der einen Seite, auf der anderen Seite muss man aber auch klar erkennen das gerade ein Anfänger doch noch sehr mit den Tücken des Objektes belastet ist.

Zum sicheren und souveränen Handling braucht es, wie überall im Leben, einfach ein wenig Zeit. :)

 

Auf sicher ist es eine gute Praxis, wenn er nach einer gewissen Zeit nach der Prüfung beginnt dieses mit seinem Fluglehrer freiwillig nachzuholen und zu üben. Zur Uebung gehört nicht nur der eigentliche Steilstart und die Steillandung,

sondern auch der richtige und rechtzeitige Abbruch dieser Proceduren.

 

Anders sieht es bei der CPL-Ausbildung aus. Dort ist es Uebungs- und Prüfungsbestandteil.

Steilstarts und Steillandungen erfolgen mit einem Winkel zwischen 30 und 45 Grad.

 

Grüessli

Joachim

[Berchi]

Joachim, danke für die Antwort.

 

Das ist eine alte Gretchenfrage, ob man Lernenden früh die Grenzen zeigen oder wenigstens erklären soll, oder ob man einfach die Limiten sehr weit im sicheren Bereich festsetzen soll und alles andere ist dann gefährlich und verboten.

 

Analogie bei den Flächenfliegern: Ist das Stall-Horn etwas gefährliches, das nie ertönen darf, und wenns ertönt, dann ist man zu weit gegangen und hat ein Problem, oder soll man lernen, mit hornendem Horn zu fliegen, zu steigen, zu sinken, Kurven zu fliegen und den Flieger trotzdem zu beherrschen?

 

Aber lassen wir das, ist etwas off-topic. Die Antwort ist abhängig vom jeweiligen Instruktor und von der Geographie (sprich Vorschriften und Einstellung, Glaube und Überlieferung).

 

Grüsse,

Berchi (Berthold)

[Brun]

@FlyingBull

Es scheinen hier viele von dem Manöver begeistert zu sein. Ich persönlich müsste es auch noch ein wenig üben. Ist doch schon mal was für den Sommer zum trainieren. Oder ist das CPL Pflichtstoff? Weiss das einer?

 

@Berchi

Ich wollte auch 15Grad sagen, hab irgendwie das falsche Zeichen erwischt. Aber egal. Wegen der Sache mit dem Vortex: Ich wollte damit keinesfalls sagen dass du oder irgendwer das nicht verstanden hätte, soo schwer ist die ganze Pilotentheorie auch wieder nicht. Ich habs ja meinen Eltern zB auch schon erklährt :rolleyes:

Ich habe das einfach aus eigener Erfahrung gesagt, da ich es den Passagieren noch nie mit dem Vortex erklährt hatte, sondern auch immer nur gesagt habe dass das aus Sicherheitsgründen so geschieht.

 

Dass die Ausbildung auf der Seite "Sicherheit" geschieht ist meiner Ansicht nach ganz normal. Die wenigsten von uns haben einen eigenen Heli/Flieger. Ich würde auch niemandem mein Auto oder Motorrad geben und ihm noch erklähren/zeigen, wie man am besten ans Limit gehen kann dh wie viel es wo aushällt. Klar, mündlich über die Limiten sprechen muss sein, aber sich an die Limiten bewegen ist Schwachsinn. Besonders mit Flugzeugen/Helis. Jeder der Motorrad fährt und versucht die Grenzen kennen zu lernen weiss das auch (auf der Rennstrecke natürlich). Eine falsche Bewegung und man küsst Asphalt. In der Luft erträgt es das nicht, da rechne ich nur mit einer Chance und alle die, die fliegen wie die Cowboys, für die habe ich nur ein Kopfschütteln übrig.

[BH47]

Oder ist das CPL Pflichtstoff? Weiss das einer?

 

Ja, ja, glücklich sind die da lesen können ..... :D

Siehe Posting #17

 

Grüessli

Joachim

[Brun]

Ich lese eben keine Posts von alten Hasen :005:

 

Nee quatsch, sorry... ich habe das irgendwie überflogen :008: danke für die Info.