Überalterte Schweizer Privatflugzeugflotte

[Mike I]

Hallo zusammen

 

Ein Freund von mir - er ist ein "Flächenflieger" - ist total frustriert über den Zustand der Schweizerischen Kleinaviatik-Flotte. Seinen Pilotenschein hat er gemacht, weil er fasziniert ist (war) von der "hi-tech" Fliegerwelt, der "grenzenlosen Freiheit" über den Wolken und der persönlichen Herausforderung "es" zu schaffen.

 

Seine Begeisterung ist nach der Prüfung einer herben Ernüchterung gewichen - auf der Suche nach modernen, schnellen, bequemen und sicheren Flächenflugzeugen zum Chartern begegnete ihm in der Schweiz immer wieder das selbe Phänomen:

 

In die Jahre gekommene, zwar gut er- und unterhaltene Flugzeuge (152gis usw.) mit schwachen Motoren und "vorsintflutlichen" (nicht beleidigend gemeint) Ausrüstungen. Immer wieder erhält er von angefragten Fluggruppen die selbe Antwort: Zu wenig genutzte Flotte, die nötigen Abschreibungen können nicht eingebracht werden, es reicht nur für den Unterhalt, neue Flieger liegen nicht drin, deshalb wird die Flotte immer älter und unattraktiver.

 

Als Helipilot profitiere ich natürlich davon, dass die zu charternde Heli-Flotte meist auch kommerziell genutzt wird, was eine regelmässige Aktualisierung sicherstellt.

 

Wie erlebt ihr das? Hat mein Freund am falschen Platz gesucht? Veraltet die Flotte bis zur Unattraktivität? Was kann man dagegen tun?

 

Grüsse

Mike

[oldchris]

Wegen horrenden Haftpflichtsummen in den USA wurden zwischen ca.1985 und ca.1995 in den USA (Piper,Cessna) keine Kleinflugzeuge mehr gebaut, weshalb diese Jahrgänge fehlen. Neuere Modelle sind sehr teuer : Cessna 172 ca. ab 250000.-CHF. Bei einer jährlichen Nutzung von 200-300 Stunden beträgt schon die Amortisation und Kapitalverzinsung 100-150.- pro Flugstunde. Hangar, Versicherung, Unterhalt und Benzin für 2.- pro Liter ergeben dann Nettokosten pro Flugstunde von sicher 300.- pro Flugstunde. Wenn beim Verchartern noch die Infrastrukturkosten und ein kleiner Gewinn gedeckt werden sollen liegt der Mietpreis bei 360.- / Std.

Aeltere gut unterhaltene Maschinen des gleichen Typs kosten 1/3 des Neupreises und können deshalb etwa 100.- billiger vermietet werden. Wenn dein Freund bereit ist den Mehrpreis zu bezahlen sollte er eine moderne Maschine finden können. Nach dem Wegfall des zollfreien Benzins bei Auslandflügen wird auch der deutlich tiefere Treibstoffverbrauch neuer Maschinen (zB Dieselmotoren) ein stärkeres Argument. 40 l Avgas = 80.-/Stunde gegen 25 l Diesel/Kerosen = 40.-

[Mike I]

Hallo Chris

 

Eigentlich interessant, dass Kleinflugzeuge trotz der in USA grossen Absatzmengen so teuer sind. Technisch wiederum gibt es m.E. kaum Argumente weshalb eine 172er eine Viertelmillion kosten soll. Verglichen mit den Leistungen der Autoindustrie (klar, dort sind die Absatzzahlen völlig anders) stimmt das Preis/Leistungsverhältnis überhaupt nicht mehr.

 

Hier beisst sich das Problem der Kleinaviatik in den Schwanz: Unattraktive Flugzeuge - weniger Piloten - kleinere Flottennutzung - keine Amortisation möglich - immer noch unattraktivere Flugzeuge. Von den übrigen Rahmenbedingungen ganz zu schweigen.

 

Mein Freund der Flächenflieger jedenfalls hat auf der Suche nach modernen Maschinen (Cirrus usw.) wenig Erfolg gehabt, weil in diesem Segment nicht viele Interessenten vorhanden sind: Entweder kann sich jemand eine moderne Maschinen alleine leisten und muss nicht teilen oder solche Maschinen sind zu wenig attraktiv für die wohlhabenden Leute die sich Besseres leisten können. Und für die grosse Mehrheit sind moderne Maschinen schlicht unerschwinglich.

 

 

Und dies gerade in der Schweiz wo Leistung (Berge!) und eine gewisse Bequemlichkeit gefragt sind.

 

Mike

[Beat Schweizer]

Hallo Mike

Hallo Chris

 

Seit längerem beschäftige ich mich mit dieser Thematik... und bin auch frustriert. Vorallem kann ich nicht begreiffen dass für die 25 bis 40 jährigen Flugzeuge immer noch so ein horrendes Preisniveau auf dem Cccasionsmarkt besteht.

 

Nicht nur in der Privatfliegerei, auch in der Bedarfsfliegerei z. B als Absetzmaschine ist keine der heuitgen wirtschaftlichen Situation angepasste Maschine zu erhalten.

 

Eine einigermassen vernünftige Avionik in einem solch alten Flugzeug kostet gut und gerne CHF 50'000. Dabei habe ich manchmal das Gefühl, dass ein gutes, externes GPS genügen genügen würde, lach! ;)

[Stefan Burri]

Seinen Pilotenschein hat er gemacht, weil er fasziniert ist (war) von der "hi-tech" Fliegerwelt, der "grenzenlosen Freiheit" über den Wolken und der persönlichen Herausforderung "es" zu schaffen.

 

Hallo Zusammen

 

Meiner Meinung nach macht man eine PPL nicht wegen der hi-tech Fliegerwelt.

 

Ich bin PPLer um das Fliegen zu geniessen. Da ist die Herrliche Aussicht (1), da ist das zusammenspiel von vielen Faktoren, da ist das ganz spezielle Gefühl den flieger zu spühren (2), sowie eine gewisse Herausforderung(3).

 

Die Passagen "grenzenlose Freiheit" und "Herausforderung" sind eher mein Ding, als "hi-tech"

 

Andere machen das PPL als Vorstuffe zu einer beruflichen Laufbahn.

 

 

Für die Befriedigung meiner persönlichen Fliegerbedürfnisse braucht es gar keinen hi-Tech Laden, im Gegenteil.

 

Die Sicht (1) ist bei einem hochmodernen Avionik-Laden oftmahls stark eingeschrlänkt, im Gegensatz zu einem älteren Modell welches wirklich nur das nötigste dabei hat (Super Cup, L4)

 

Je mehr hi-Tech in einem Flugzeug steckt, desto mehr gewicht hat es. Die hat Auswirkungen auf das "Feeling" (2). Je leichter das Flugi ist, desto mehr spührt man das man fliegt und desto mehr kommt das Hosenbodengefühl zum zug.

 

Zuletzt zur Herausforderung (3). Ich finde die Herausforderung halt spannender, einen leichten Heckrädler zu landen, als die Herausforderung, die üppige Avionik im Griff zu haben.

 

Zusammengefasst, bin ich über die jetztige Lage gar nicht unglücklich, denn für meine Bedürfnisse brauche ich gar keinen hi-tech, Avionik Laden. Für mich zählen andere Werte.

 

Und für das PPL als Vorstuffe zum ATPL reichen die jetztigen Flugzeuge durchaus aus.

 

Wie gesagt das ist meine Meinung, natürlich darf man eine andere haben :005:

 

Edit: was die Motorentechnik angeht, dürfte zwar eine gewisse Moderne nicht schaden.

 

Gruss

Stefan, der übrigens auch ein GPS hat

[Wilko Wiedemann]

Und dies gerade in der Schweiz wo Leistung (Berge!) und eine gewisse Bequemlichkeit gefragt sind

Naja, also Leistung und Bequemlichkeit finden sich auch in 20jährigen Flugzeugen. Ich bin in meinem Jahrzehnt, dass ich nun fliege, doch schon in einigen Typen als Pax oder Pilot geflogen. Und nicht immer schneiden dabei neuere, modernere Flugzeuge besser ab. Klar, in Sachen Verbrauch und Unterhalt liegen die Neuen vorne. Aber schon beim Thema Leistung oder Platz siehts massiv anderst aus. Gerade im untersten Segment, bei den zweiplätzigen Fliegern hab ich bei neuen Fliegern oft Mühe. Sie sind zwar modern, aber von den möglichen Zuladungen her oft sehr begrenzt. Für jemanden wie mich, der nicht gerade der Leichteste ist, kommen zum Beispiel Ecolights wohl kaum in Frage, ebensowenig wie Katanas oder ähnliches Gerät. Natürlich,auch im C152 wirds eng. Aber da lob ich mir doch die gebräuchlichen, viersitzigen Cessnas, mit ordentlich Platz. Vorallem wer mal in einer C182 gesessen hat, wird vom Platzangebot begeistert sein, ebenso von der Motorenleistung. Oder die gute, alte Commander (neuere Jahrgänge von denen sind sogar sehr modern), welche immer noch die breiteste Kabine in dieser Klasse hat. C172 und C182 werden im Übrigen immernoch gebaut und das mit modernster Ausrüstung, wie beispielsweise dem Garmin 1000 Glascockpit. Oder schaut mal Heinz Bijoux HB-PQE an. Mehr High tech kriegt man wohl nicht mehr in einen Flieger dieser Grösse und die Leistungen stimmen auch.

Eine Cirrus allerdings ist schon was Tolles, würd ich gerne mal Probefliegen. Oder auch die oft zu Unrecht verschmähte Ruschmeyer R90. Das sind alles tolle Flugzeuge. Aber in den Anschaffungskosten liegen solche Maschinen leider oft weit über den finanziellen Möglichkeiten der Clubs. Für Privatpersonen schon eher möglich.

All zu schlecht steht es nicht, um die Flotten in der Schweiz. Aber es ist zu hoffen, das neuere Maschinen auch günstiger werden. Mit dem Wegfall der gängigen Cessnas und Pipers usw. wird leider auch die Kluft zwischen kleinen Schulfliegern und den leistungsstarken Reisemaschinen immer grösser.

 

Gruss

 

Wilko

[Heinz Richner]

Hallo

 

neue Flieger liegen nicht drin, deshalb wird die Flotte immer älter und unattraktiver.

 

ein 'Schwanzbeisser'. Dies ist nur bei Privatbesitzern anders, von denen ich alleine auf dem Platz Grenchen einige kenne. Die haben die gesuchten Flugzeuge - nur, sie geben sie nicht zur Vercharterung frei und wissen auch warum. Weiter sind Charterflugzeuge wohl besser nur 'standard' ausgerüstet, weil sie so jeder Pilot sicher und ohne Komplikationen führen kann und zweitens nicht defekt gehen 'kann', was nicht eingebaut ist.

 

Dein Freund soll sich doch an einer HP-Maschine beteiligen, dann sieht er sofort oder noch schneller, weshalb an Charterflugzeugen nur das Notwendigste gemacht wird.

 

 

Gruss

Heinz

[Thomas-So]

dein Freund............. bist das nicht du selbst? :005:

 

Was meinst du genau mit alt. Eine 20 Jährige C152 wie auch eine P210 oder eine Monney eine PA28 fliegen genau so wie neue. Die Instrumentierung ist bis auf wenige Details immer noch die gleiche. Ok. Da gibt es das Garmin 1000. Das ist, glaube ich, aber nicht als Basis zu betrachten.

Ich war lange auf der Suche nach einem Flugzeug das ich chartern konnte. Ich habe einige Jahrgänge und auch Preise gesehen.

Hast du das Geld dafür, so beteilige dich an einem Flugzeug. Da bekommst du sicher nicht das Älteste. Und du kannst dich an den neusten Sachen beteiligen.

Oder......... du freust dich wie die meisten die mit "kleinen" Flugzeugen ihrem tollen Hobby nachfliegen an dem was man da bekommt. Und das ist wirklich nicht das Schlechteste

[Gast Hans Fuchs]

Von fliegendem Schrott können wir ..... nicht sprechen

Genau! Und das gilt für die ganze Schweiz.

 

Man vergleiche mal mit dem Zustand und dem Alter der Flotten in andern Ländern (USA?) Die Schweiz kommt da sehr gut weg.

 

Zudem sagt das Alter eines Fluggerätes überhaupt nichts über seine Tauglichkeit aus. Eine C180 oder C185, oder eine Super Cub z.B sind für Ihren Einsatzbereich obwohl jahrzehnte alte Kunstrukionen noch immer unübertroffen.

 

Wer allerdings meint, ein Privatflugzeug müsse zum Fliegen wie ein kleiner Airliner zu bedienen sein, ist völlig falsch gepolt..... Aber natürlich gibt es auch das. Niemand hindert so einen daran, eine PC 12 zu kaufen oder zu mieten. (Der Fluglehrer, der aufpasst dass nichts kaputt geht, liegt ja dann sicher auch noch drin.)

 

Wer also meint, irgendwer könne eine Hightech Kiste wie Heinz sie fährt, in die Vermietung geben und dabei noch auf seine Kosten kommen, ist jedenfallls völlig falsch gewickelt. Das Können von uns durchschnitts Privatpiloten wird ihn sehr schnell zum Aufgeben zwingen..... Auch wenn sie sich hüten werden, gäbe durchaus Leute hier im Forum, die aus erster Hand berichten könnten. :rolleyes:

 

Hans

[Lorenz EDSB]

Hi zusammen!

 

Meiner Meinung nach sollten sich in der heutigen Zeit die werten Kolleginnen und Kollegen der Privatfliegerei (und teilweise auch der kommerziellen Fliegerei) eher mal auf althergebrachte "Dinge" wie QDM / QDR oder ähnliches konzentrieren, dann nimmt vielleicht auch mal die Unfallstatistik einen angenehmeren Wert an. Natürlich ist es toll in einem funkelnden und nagelneuem Flieger zu sitzen. Sicher macht es auch einen ungeheuren Spass ein solches Gerät zu bedienen, aber ein nicht ganz zu verachtender Grundgedanke wird mit der immer besser werdenden Avionik leider ziemlich vernachlässigt - die Disziplin der Pilotin / des Piloten.

Wenn man erst mal richtig fliegen gelernt hat - und das geht nicht wirklich schnell, dann kann man über Glascockpit und Garmin 1000 nachdenken. Klar ist es geschmeidig mit dererlei Technik "erzogen" zu werden und sicher trägt die moderne Navigation oder auch Motorentechnik zu einer Verbesserung bei - aber alles funktioniert nur, wenn man die basics beherrscht.

 

Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich sage, dass ich noch weit vom Glascockpit entfernt sitze....

 

Dieser Thread soll nur an die Personen gerichtet sein, die mich nicht falsch verstehen... :005:

 

Grüsse aus EDSB

[BH47]

Die Schweiz kommt da sehr gut weg.

 

Nein Hans, die Schweiz kommt da nicht nur sehr gut weg, sondern sie ist Annerkanntermassen diesbezüglich weltweit führend! Gerade die "Hightech" Oldtimerszene sucht ihresgleichen. Dieser Top-Bestand ist überwiegend in privater Hand und wird in der Regel nicht verchartert.

 

Der Zustand der Maschinen im gewerblichen Charter-Bereich ist ohne Frage im gehobenen Bereich. Hier ist in Abhängigkeit des Geldbeutels nahezu alles vorhanden.

 

Es ist wie am Essenstisch: Die Augen wollen mehr als der Magen. Oder anders gesagt, die vermeintlichen Ansprüche einiger Piloten verhalten sich umgekehrt proportional zu Ihren finanziellen und geistigen fliegerischen Möglichkeiten.

 

Grüessli

Joachim

[Mike I]

Vielen Dank für Eure Einschätzungen - ist interessant wie die Voten liegen je nach Erfahrung und Hintergrund.

Ich denke, dass jeder selber entscheiden soll, was er fliegen will - wie gepolt er auch immer ist - und dass man das Fliegerhandwerk beherrschen muss unterschreibe ich auch, dies gilt aber gleichermassen für alte wie für neue Flieger.

Thomas, mein Freund ist tatsächlich ein Dritter und nicht ich selber - habe ihm gerade heute empfohlen, sich hier einzuloggen um von Euren Tipps und Anregungen zu profitieren - wie gesagt bei den Helis ist das Problem wegen des eher kommerziellen Ansatzes nicht so ausgeprägt.

@ Joachim: Ich glaube Du schiesst mit Deiner Anspielung auf die geistigen (fliegerischen) Möglichkeiten meines Freundes übers Ziel hinaus.

Mike

[BH47]

Na na, nun mach mal halb lang.

Ich kann kaum von Deinem Freund gesprochen haben wenn mein Posting im Pural artikuliert ist.

Die deutsche Sprache ist schon manchesmal schwer .... :D

 

Grüessli

Joachim

[Thomas-So]

@ Mike

 

Na dann ist es ja super. Vielleicht haben wir die Chance dienen Kollegen mal kennen zu lernen.

Bin gespannt. :)

[Mike I]

@ Joachim: Deine Anspielung auf die Beherrschung der deutschen Sprache ist erneut persönlich und wiederum fehl am Platz. Sollte es nicht persönlich gemeint sein, dann hat es wohl am "artikulieren" gefehlt. (Versuch einer Retourkutsche, nicht boshaft gemeint). :)

 

Gruss

Mike

[bleuair]

Wenn man erst mal richtig fliegen gelernt hat - und das geht nicht wirklich schnell, dann kann man über Glascockpit und Garmin 1000 nachdenken. Klar ist es geschmeidig mit dererlei Technik "erzogen" zu werden und sicher trägt die moderne Navigation oder auch Motorentechnik zu einer Verbesserung bei - aber alles funktioniert nur, wenn man die basics beherrscht.

 

Aus der Sicht des (Noch?) Nicht-Piloten ist es a) schwieriger einzuschätzen, was man können muss, um richtig fliegen zu können, aber b) hätte ich persönlich wohl keine Probleme, ein Glascockpit bedienen zu müssen. Wenn man von Anbeginn an mit einer Cirrus lernt und fliegt, wenn der Fluglehrer alle Basics am Glas vermittelt, dann kennt man nichts anderes, und beherrscht nach einer wohl kaum längeren Zeit die Instrumente und das Navi genauso. Aber eben, man sollte sie beherrschen, ihre Funktion genau kennen - genau bei dem habe ich riesigen Respekt vor Fliegenden...

 

Vielleicht ist die Analogie etwas unzutreffend, aber: heute lernt man auch direkt am Compi einen Brief zu schreiben, und macht keinen Umweg über die Schreibmaschine, um erst mal das 10-Fingersystem zu lernen.

 

Könnte ein Hinderungsgrund auch sein, dass Piloten den Aufwand scheuen oder es sich nicht zutrauen, sich in ein Glascockpit hineinzuarbeiten? Was sich dann wiederum auf eine gar nicht existente oder nur geringe Nachfrage auf Glascockpits in der Schweiz auswirken könnte?

[joh-k]

Vielleicht ist die Analogie etwas unzutreffend, aber: heute lernt man auch direkt am Compi einen Brief zu schreiben, und macht keinen Umweg über die Schreibmaschine, um erst mal das 10-Fingersystem zu lernen.

 

Hallo Mirko.

 

Kann man schon nicht ganz miteinander vergleichen. Eine Schreibmaschine hat die gleiche Tastatur wie ein Computer. Dieser Vergleich hier hinkt aber.

 

Je "natürlicher" die Technik ist, desto besser verstaht man sie als Flugschüler auch. Und es wird noch sehr, sehr lange dauern, bis GA-Piloten gewisse technische Abläufe nicht mehr intus zu haben müssen, weil es eben nur noch Glas gibt. Schon die einfachsten Dinge, die man einfach wissen muss, sind in einem Glascockpit schwerer zu verstehen.

 

- Wie z.B. soll ein Flugschüler hinter einem Bildschirm mitbekommen, warum die einen Kreiselachsen horizontal und die anderen vertikal sind?

 

- Für was ist ein alternate static port?

 

- Weshalb reagiert der vertical speed indicator nicht (wie im FS) "sofort"? Wird bei Glas wohl auch "unnatürlich schnell(er)" gehen...

 

- Oder gerade die Geschichte mit dem Mixern, wenn man einen high-tech-Motor in der Flugschule hat. Das kann man unmöglich in der Therie lernen, sonst wird's dann wirklich gefährlich... ;)

 

- etc.

 

 

Ich war auch froh, auf einem ältern Lastwagen fahren gelernt zu haben. Wie soll man z.B. mit einer Joystic-Schaltung noch nachvollziehen, wie ein Getriebe-Gruppenschaltung läuft?

Die moderne Ausrüstung eines Fahr-/Flugzeuges sind bedingt schon recht, aber nicht um eine Ausbildung damit zu machen...

 

Gruss

Johannes

[oldchris]

Oder anders gesagt, die vermeintlichen Ansprüche einiger Piloten verhalten sich umgekehrt proportional zu Ihren finanziellen und geistigen fliegerischen Möglichkeiten.

Joachim

 

 

Wenn Joachim von PILOTEN spricht, meint er immer nur Helikopterflieger.. ;) Die anderen sind nur PEOPLE :( dabei wäre ich doch auch gerne PILOT :o