Fliegerdeutschland, willkommen in der Vergangenheit

[CarstenB]

Guten Tag!

 

Hier verniedlichen einige die Taten des SED-Regimes und insbesondere den Völkermord im dritten Reich, die ohne gesetzliche Grundlage begangen wurden, in dem sie diese mit einem zumindest demokratisch rechtmässig zustande gekommenen Gesetzt vergleichen.

 

Pfui!

 

Kann man in solch einer Runde noch zu Gast sein?

 

Carsten Blümel

[Wilko Wiedemann]

Das musst du selber wissen, Carsten.

 

Wenn niemand auf den Regimeteil des ersten Postings eingegangen wäre, dann würde hier eine ganz normale Diskussion über das angesprochene Gesetz laufen. Also belasst es doch dabei und diskutiert darüber.

 

Gruss

 

Wilko

[bleuair]

..., dann würde hier eine ganz normale Diskussion über das angesprochene Gesetz laufen. Also belasst es doch dabei und diskutiert darüber.

 

Die Neuerungen tönen jedenfalls nicht freundlich - aus der Sicht der Betroffenen.

 

Ich frage mich, ob es in D keine Festschreibung des Prozesses der Gesetzerarbeitung gibt, so wie unsere Kommissionsprotokolle, Bundesblätter, systematische Sammlungen und all das Zeug, wo die Erwägungen und Begründungen drinstehen. Die Legislative wird sich wohl etwas überlegt haben - diese Überlegungen gehören hier doch eigentlich diskutiert (spricht der Praxis gegenübergestellt), nicht? Auch die zu der Festlegung einer Gebühr und zu ihrer Höhe...

 

Ich gehe mal davon aus, dass generell Handlungsbedarf bestand und vielleicht etwas "übers Ziel herausgeschossen" wurde. Bildlich gesprochen könnte man ferner sagen, dass das Strafrecht aus der Sicht der "Betroffenen" ja auch nicht freundlich ist. Auch ein SVG ist aus der Sicht der Automobilisten "eher beschränkend". Aber eben, man kann es auch übertreiben, das Gesetz im Wortlaut (und nur der zählt zZ infolge fehlender Anwendungserfahrungen der Gerichte) kenne ich nicht, und kann folglich nicht beurteilen, ob es viel schlechter oder etwas besser wurde. Aber dafür ist ja das Thema da :o

[Hannes S.]

@Mirko:

Gesetzgebungsprozess in Deutschland

 

Das ist also der Gesetzgebungsprozess in Deutschland, ich hoffe deine Frage ist damit geklärt.

[Felix Hippmann]

Was das Gesetz angeht:

 

Meiner Meinung nach ist der Teil, der das Abschießen von Flugzeugen ermöglicht ein reines "Volksberuhigungsgesetz", dass sowieso nicht zu Anwendung gelangen wird. Ich denke, dass in der Praxis schon ein sehr besonderer Fall vorliegen muß, bis es zur Anwendung von Waffengewalt kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass morgen die erste Cessna abgeschossen wird, die wie dieser Verrückte über Frankfurt kreist.

 

Ich frage mich allerdings, wie das in anderen Ländern gehandhabt wird? Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass eine entführte Passagiermaschine im Anflug auf z.B. den Bundestag einen furchtbaren Konflikt für alle beteiligten darstellt. Es ist ja im schlimmsten Fall eine "Pattsituation" in der so oder so unschuldige Menschen getötet werden. Was würdet ihr sagen, wenn morgen so ein Anschlag passieren würde, der auf Grund der rechtlichen Grundlagen nicht verhindert werden konnte? Ich höre schon die Stimmen, auch in diesem Forum, die über die fehlende Abschusserlaubnis klagen...

 

In welchen Ländern gibt es in einem solchen Fall welche Möglichkeiten? Könnte die Schweizer Luftwaffe keine Boeing abschießen, die nicht reagiert und sich im Tiefflug dem WEF nährt? Wenn nicht, warum dann die Patroulien mit scharf bewaffneten F-18? Meiner Meinung nach ist zumindest dieser Teil des Gesetzes ein non-event wenn man es mit der real vorliegenden Situation in anderen Ländern vergleicht.

 

Abgesehen davon ist es eine, wenn auch auf Grund der Situation für die es gemacht wurde extreme, Abwägung der Grundrechte der Bürger. So etwas gibt es in allen möglichen Gesetzen. Man kann nun mal nicht in allen Fällen allen die gleichen Grundrechte geben ohne dadurch die Rechte von anderen einzuschränken. Beispiel: Redefreiheit -- Beleidigung ist aber nicht erlaubt. Oder Hausdurchsuchugen durch die Polizei. In diesem Fall wird nun festgelegt, wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Leute im Flugzeug gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit der der Leute am Boden abzuwägen ist. Dies ist leider sehr makaber, aber nötig weil wir einen Rechtsstaat haben, in dem man eben nicht einfach so Flugzeuge abschießen darf. Und ganz bestimmt nicht der Vorbote des kommenden Faschismus wie einige hier argwöhnen... :001:

 

Der andere Teil, der die Sicherheitsmaßnahmen für die "große" auf die "kleine" Luftfahrt überträgt ist in meinen Augen totaler Aktionismus. Totaler Quatsch, der unverhältnismäßig ist und völlig an der Realität vorbeigeht, eben weil ein GA Flugzeug keine brauchbare Waffe für Terroristen darstellt. Aber wenn's der Volksberuhigung dient... :001:

 

Alles Gute!

Felix

[AndreasA]

Hallo zusammen,

 

die Möglichkeit Passagierflugzeuge abzuschießen ist eigentlich der in den Medien einzigste genannte Punkt des Luftsicherheitsgesetzes. Über diesen Punkt kann man sich streiten.

 

Ich finde es allerdings reinen Aktionismus, wenn Piloten von Motorsegler und einmotorige Flugzeuge einer "Zuverlässigkeitsprüfung" unterzogen werden, die sie auch noch selbst bezahlen müssen. Allein schon die Tatsache auf Stasi-Daten, die unrechtmäßig erstellt worden sind, in einem Rechtsstaat zuzugreifen ist furchtbar. Das ja fast so als würde die Polizei gefundene Drogen wieder weiter benutzen. Diese Daten, die in einem Unrechtssystem gesammelt worden sind, sollten vernichtet werden und nicht in dem derzeitigen System weiterverwendet werden. Ein Vorgehen, dass ich bis heute nicht verstehe!

 

 

 

Desweiteren finde ich es aber auch schade, wie in diesem Forum diskutiert wird, sobald der Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz fällt. Das damals nach den Mitteln der damaligen Verfassung entstandene Reichtstagsbrandgesetz hat nunmal die Grundrechte der Bürger eingeschränkt, genauso wie viele Gesetze nach dem 11. September (Telekommunikationsüberwachungsgesetz, Fingerabdruck und persönliche Daten im Reisepass, Erfassung der Kennzeichen von PKW auf den Autobahnen, Wegfall des Bankgeheimnis ab 1. April 2005, ...). Die Paralellen der gesetzlichen Folgen des Reichstagsbrand und den Anschlägen am 11. September drängen sich doch förmlich auf. Zur Zeit handelt es sich halt nur um einen eher schleichenden Prozess.

 

Ich finde es schrecklich, dass man solche Themen nicht diskutieren kann, ohne dass gleich unterstellt wird, man würde den Völkermord der ****s oder das Regime der DDR relativieren. Zur Zeit des Reichstatgsbrands war die Weimarer Republik auch noch formal eine Demokratie. Es handelt sich doch eigentlich um einen Vergleich mit der Weimarer Republik.

 

Es steht sogar in der deutschen Verfassung (Grundgesetz), dass es die Aufgabe jedes Bürgers ist die Demokratie zu schützen. Wenn man sich schon rechtfertigen muß, weil man über Gefahren für die Demokratie nachdenkt, ist das wirklich schade. Dann sind die Aussagen, dass soetwas wie damals nie wieder passieren dürfte, wohl nichts als reine Phrasen. Geradezu paradox, dass ausgerechnet dieser Wunsch retorisch dazu eingesetzt wird, um das Nachdenken über Parallelen und die mögliche Verhinderung zu verhindern.

 

Denkt mal drüber nach,

Grüße aus Deutschland

 

Andreas

[FalconJockey]

....ein schleichender Prozess. Das trifft den Nagel auf den Kopf. Man kann dies unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung immer öfter sehen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die in England allgegenwärtigen Videokameras vom Staat missbraucht werden, bis der Deutsche Staat jeden und Alles kontrollieren darf, ohne Begründung!

 

Darum gibt es nur eines: Den Absprung vorbereiten.

[BH47]

In langen Gesprächen, sowohl mit meinem Vater wie meinem Grossvater, haben Sie immer und immer wieder zu mir gesagt:

„Junge, ich habe nichts von diesen Machenschaften gewusst .....“

Heute glaube ich Ihnen!

 

Damals gab es nur 2 Medien. Das waren die von den Parteien kontrollierten Zeitungen und der staatliche Reichsrundfunksender.

Heute jedoch, mit der ungeheuren Medienvielfalt, stehen uns Informationsquellen zur Verfügung von welchen unsere Väter und Grossväter nicht mal träumen konnten.

 

Niemand heute, aber auch gar niemand, wird sich einmal hinstellen können und sagen können: „Ich habe nichts von diesen Machenschaften gewusst .....“

 

Die Verfassung, das Grundgesetz, wird mehr und mehr zum Spielball der schnell vergänglichen parteipolitischen Tagespolitik.

 

Es war der Wille der Gründungsväter der Verfassung das Aenderungen daran praktisch nicht möglich sind, beziehungsweise deren Hürden sehr sehr hoch gelegt wurden.

 

Artikel 1, Satz 1 des Grundgesetzes sagt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“

In diesen einfachen und schlichten deutschen Satz steht alles drin.

 

... und was hat die Tagespolitik daraus gemacht ... und wird sie noch machen ...

Man darf nicht daran denken.

 

Gruss

Joachim

[Felix Hippmann]

Wer nur ein bißchen Ahnung von dem hat, was sich real in der Bundesdeutschen Demokratie abspielt wird wissen, dass wir uns nicht auf eine Diktatur zubewegen. Der Vergleich mit der Weimarer Republik hinkt gewaltig, das demokratische Bewußtsein in der Bevölkerung war damals nicht so ausgeprägt wie heutzutage. Die Menschen hatten damals die Demokratie schlicht nicht akzeptiert.

 

Was den sogenannten "schleichenden Prozess" der Entdemokratisierung angeht: Es ist immer leicht, das Grundgesetz zu zitieren wie hier:

Artikel 1, Satz 1 des Grundgesetzes sagt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“

In diesen einfachen und schlichten deutschen Satz steht alles drin.

 

... und was hat die Tagespolitik daraus gemacht ... und wird sie noch machen ...

Man darf nicht daran denken.

Man muß alledings auch berücksichtigen, dass die von Joachim zum Ausdruck gebrachte Verachtung für die Tücken der Realpolitik einige Aspekte ausklammert: Es ist eben nicht immer so einfach, immer die Grundrechte aller zu beachten ohne dabei die von anderen zu verletzen. Bitte lest noch einmal mein voriges Posting -- es beruht alles auf der Grundlage, dass dieses "Abschußgesetz" sich auf eine Situation bezieht in der eben nicht die Grundrechte aller geachter werden können. So hart das nun einmal ist. Aber das ist nunmal teil der realen Umsetzung der Grundrechte der Einzelnen.

 

Wenn euch dieser Teil des Gesetzes so sehr stört würde ich mich sehr freuen, wenn ihr eure alternativen Ideen für Gesetze die so eine Situation "lösen" hier zur Diskussion stellt. Vielleicht könnt ihr mich -- und andere -- ja davon überzeugen, dass es eine bessere Regelung gibt -- ich bin sehr gespannt!

 

Außerdem hat sich noch keiner zu meiner Frage geäußert, wie solche Situationen in anderen Ländern wie z.B. der Schweiz rechtlich geregelt sind und wie sie dann real umgesetzt würden. Wenn keiner sich dazu äußert fände ich das ziemlich arm, denn es ist leicht, über die Versuche anderer Länder Regelungen und gesetzliche Grundlagen zu schaffen herzuziehen, wenn man selbst keine bessere Alternative anbieten kann...

 

Der vorhergende Teil bezieht sich nur auf den Teil des Gesetzes, der das Abschießen von Passagierflugzeugen regelt.

 

Zu den anderen Teilen des Gesetzes habe ich mich bereits so weit geäußertwie es mir ohne genauere Sachkenntnis möglich war. Dazu möchte ich nicht weiter Stellung beziehen. Aber mich würde sehr eine Quelle interessieren aus der ich entnehmen kann welche STASI-Unterlagen in die Prüfung einbezogen werden. Es gibt da ja verschiedene Möglichkeiten -- einerseits Überprüfung auf Mitarbeit in der Stasi, z.b. als IM, andereseits deren gesammelte Daten.

 

Alles in allem würde mich vor allem mal der genaue Gesetzestext interessieren -- hat jemand einen Link? Sonst kann die Diskussion ja nur unsachlich werden...

[FalconJockey]

Hallo Felix,

 

ich weiss nicht. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Flugzeug entführt und als Bombe benutzt wird. Die Anschläge von New York/Washington (Das Pentagon war ein mehr oder weniger legitimes Ziel, allerdings mit einer nicht legitimen Waffe) sehe ich als Ausnahmefälle an, aufgrund derer Gesetze geschaffen wurden, als ob sowas jeden Tag vorkommen würde. Wo sind wir denn? Wir dürfen doch keine zivilen Flugzeuge abschiessen! Das sind Dinge, die ich mit einer Demokratie, mit einem Rechtsstaat nicht verbinde. Da hat der Herr Schily einen grossen Wurf gelandet, Gesetze aus den USA kopieren. Ich denke, dass es heutzutage schon schwer genug ist, ein Flugzeug ausreichender Grösse zu kapern und damit Unfug anzustellen. Insofern beschneiden solche Gesetze die Freiheit und den Komfort von weit mehr Menschen als nötig. Es reicht mir schon, dass ich als Pilot am Flughafen genauer kontrolliert werde als jeder normale Passagier! Ich brauche keine Waffen, Bomben oder Gifte. Ich bin bei Bedarf die Waffe selbst! Am besten sollte man die gesamte Luftfahrt verbieten.

 

Lieber lebe ich mit einem etwas höheren Risiko etwas freier und unbedarfter, das muss ich ganz persönlich zugeben.

 

Zur Weimarer Republik: Natürlich sind wir noch meilenweit davon entfernt, dass wir in eine ähnliche Situation wie 1933 kommen, aber die Demokratie (und vorallem der Glaube an sie!!!) hat schwere Schäden abbekommen. Wer setzt sich denn noch mit der Sache auseinander? Das Volk? Neee, die heulen lieber darüber wie schlecht es ihnen geht und dass das Land eine starke Hand braucht, die sie wieder aus ihrer Situation rausholt. Und woran liegt das? Auch an Politikern, die nicht für das Volk regieren, sondern für ihre Partei, für ihre Wiederwahl und für ihre Kohle. Die jezt eingeleiteten Reformen hätten schon LÄNGST kommen müssen. Das gesamte Bildungs-, Steuer-, Sozial-, Gesundheits- und Rentensystem ist doch total kaputt und out of date. Da hätte es mutige Politiker gebraucht, die den Job während einer Legislaturperiode durchziehen wollen - 4 Jahre sind ausreichend; bei Kernkraftwerken geht es ja auch (dabei brauchen wir die noch ein paar Jahrezehnte!) - und die genannten Systeme radikal ausmerzen und neugestalten würden. Sicher, es würde dem Land, vorallem den Leuten, für 1, 2 oder 3 Jahre richtig schlechtgehen, aber im Sinne der Sache, wenn ALLE leiden müssten, würde man es mitmachen. Davon bin ich überzeugt. In Schweden hat man es auch geschafft, auch wenn dort nicht alles perfekt gelaufen ist.

 

Das sind aber Dinge, die wohl nicht geschehen werden. Schade eigentlich.

[Classic]

Es ist unwahrscheinlich, dass ein Flugzeug entführt und als Bombe benutzt wird.

@Andreas:

Gerade du als Flieger müsstest wissen, was man mit einem Flugzeug "anstellen" kann wenn man genug kriminelle Energie besitzt.

Und was du mit "ausreichender Grösse" meinst, ist mir auch nicht klar.

Das Anschlagsziel ist entscheidend, nicht der Flugzeugtyp.

 

 

Das Pentagon war ein mehr oder weniger legitimes Ziel,

BITTE? Ein legitimes Ziel?

Terroristen werden nie einen Kombatantenstatus erhalten und das ist auch gut so. [Frauen und Zivilisten entführen und töten (11.Sept., Irak, Madrid etc.), Dutzende Kinder erschiessen (Beslan)] :001:

Oder gehörst du zu denen, die Terrorzellen als reguläre militärische Verbände ansehen?

 

 

Lieber lebe ich mit einem etwas höheren Risiko etwas freier und unbedarfter, das muss ich ganz persönlich zugeben.

Das ist dir auch zugestanden.

Andere wollen das aber nicht und versuchen (mal mehr, mal weniger gelungen), die Risiken zu minimieren.

 

Der freiheitlich demokratische Rechtsstaat ist ein Speer, der an beiden Enden geschliffen ist. Einerseits schützt er seine Bürger besser vor Willkür als ein autoritäres Regime. Anderseits ist er ständig der Gefahr ausgesetzt, von Jenen, die ihn abschaffen oder beschädigen wollen als Schwäche ausgenutzt zu werden (z.B. Metin Kaplan, rechtsradikale Parteien, Terrorzellen).

 

 

Von Herrn Schily kann man halten was man will, aber er macht sich diesen Drahtseilakt bestimmt nicht leicht.

 

 

 

 

 

Stephan

[FalconJockey]

Hallo Stephan,

 

 

Gerade du als Flieger müsstest wissen, was man mit einem Flugzeug "anstellen" kann wenn man genug kriminelle Energie besitzt.

Und was du mit "ausreichender Grösse" meinst, ist mir auch nicht klar.

Das Anschlagsziel ist entscheidend, nicht der Flugzeugtyp.

 

Meine kleine Citation Excel macht sicher keinen grossen Schaden, geschweige denn "die kleinen Dinger" (Cessna 172 & Co.). Die kannst Du zehnmal in ein Kernkraftwerk reinfliegen, da passiert nix. Insofern braucht Du schon eine Boeing 757 oder grösser. Aber eben: In solchen Fliegern hat es ja nun diese super-duper-Schwarzenegger-Sicherheitstüren, da kommt keiner mehr ins Cockpit. Also ist auch das Risiko, dass solch eine Maschine entführt wird, minimiert.

 

 

BITTE? Ein legitimes Ziel?

Darum habe ich auch geschrieben, dass es ein mehr oder minder legitimes Ziel war, das Pentagon. Das Pentagon ist eine militärische Einrichtung, das ist für mich ein militärisches Ziel. Ich habe nichts von barbarischen Akten wie Beslan erwähnt, das sind Dinge, die nicht akzeptabel sind, keine Frage. Und auch weil zum Angriff auf das Pentagon eine Zivilmaschine mit unschuldigen Menschen/Zivilisten genutzt wurde, habe ich "mehr oder weniger legitim" geschrieben. Es regt sich ja auch keiner auf, wenn die USA jemanden angreifen, der ihnen unangenehm ist, der ihren "way of life" gefährdet. Genau in der Situation sehen sich die Terroristen und schlagen um sich.

 

 

Dass ich gegen Gewalt bin will ich auch noch schreiben, aber wir müssen realistisch bleiben: Solange es Menschen auf dieser Welt gibt, solange wird es auch Mord und Totschlag aus den idiotischsten Gründen geben. Aber es scheint so, als ob es die Menschheit nicht anders verdient hat.

[Classic]

Dass ich gegen Gewalt bin will ich auch noch schreiben,

Davon gehe ich aus und will dir persönlich auch nichts anderes unterstellen. ;)

 

Aber in dieser Frage gehen wir absolut nicht d´accord.

Du meinst also, weil die terroristischen Massenmörder beim Überfall auf das Pentagon Soldaten und Angestellte der Wehrverwaltung getötet haben sei dieses legitimer als die Eisenbahnbomben von Madrid?

 

Wer aus dem Hinterhalt und ohne den regulären Kombatantenstatus (darüber gibts genug Fachlektüre) Menschen tötet, führt keine militärische Operation durch und gilt im Zweifelsfall auch nicht als Kriegsgefangener. Punkt.

Das es grundsätzlich eine Schande ist, wieviele Menschen immer noch täglich sterben müssen (ja, auch durch die Einwirkung der Koalitionstruppen im Irak) steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Es regt sich ja auch keiner auf, wenn die USA jemanden angreifen, der ihnen unangenehm ist, der ihren "way of life" gefährdet. Genau in der Situation sehen sich die Terroristen und schlagen um sich.

Falsch. Terrorismus ist kein homogenes Gebilde, das sich angegriffen fühlen könnte. Du verwechselst da ganz klar irrationale, fanatisierte Kriminelle unter geheimer Führungsstruktur mit dem Widerstand von sog. "Freiheitskämpfern" in besetzten Gebieten. Obwohl auch hier die Unterschiede immer mehr verschwimmen (siehe Falludscha).

 

Diese impliziten Parallelsetzungen (USA - Terrorgruppen) bringen mich immer wieder auf die Palme. :eek:

Aber das würde jetzt noch weiter vom eigentlich Thema "Luftsicherheitsgesetze" wegführen. ;)

 

 

 

Stephan

[Classic]

Zusatz:

 

Die kannst Du zehnmal in ein Kernkraftwerk reinfliegen, da passiert nix.

Das bezweifle nicht nur ich stark.

 

In solchen Fliegern hat es ja nun diese super-duper-Schwarzenegger-Sicherheitstüren, da kommt keiner mehr ins Cockpit.

Ein entschlossener Krimineller würde weniger als 5 Minuten brauchen, um die Crew zum Öffnen der Cockpittür zu zwingen, da ist es egal, wie gut sie gesichert ist. Aber das Thema hatten wir schon mal.

[Classic]

Terroristen als Kombattanten?

 

@Martin:

Ein wichtiger und richtiger Beitrag. Aber solange hier eine offensichtliche Lücke im Rechtsverständnis herrscht, dürfte ziemlich klar sein, wo die Unterschiede zwischen regulären Einheiten und Mordbanden liegen.

 

Es sei denn, man empfindet klammheimliche Freude bei Gewaltakten, die sich gegen die USA und ihre Verbündeten richten. Aber das wollen wir doch keinem hier unterstellen, oder? :009:

[Michael J.]

Ich habe gestern die neue Pilot&Flugzeug bekommen, worin ein Leitartikel über dieses Gesetz steht und dieses auch noch mit den in den USA nun gebräuchlichen Praktiken vergleicht.

 

Das Resultat dieser Lektüre ist, dass ich Dir und den von Dir gemachten Aussagen voll zustimmen muss.

 

Tatsache ist, dass nach dem 11. September 2001 unter dem Begriff der Sicherheit heute Dinge geschehen, die wirklich nur noch mit dem kopflosen Agieren totalitärer Regime zu vergleichen ist.

 

Du zitierst oben die im Deutschen Gesetz verankerten Probleme. Sie sind nur wenig unterschiedlich zu denen der USA nach denen heutezutage jedermann ohne Rechtsbeistand und Verfahren eingesperrt werden kann, nachdem Airlines bereits heute von den Terrorrichtlinien Gebrauch machen um aufmüpfige Passagiere zu drangsalieren, nach denen ausländische Piloten in den USA schlicht nicht mehr erwünscht sind und nach denen jedem Piloten seine erworbene Lizenz jederzeit ohne Angaben von Gründen und ohne Rekursmöglichkeit entzogen werden kann.

 

Solche Dinge fördern natürlich Denunziantentum und Willkür in einem solchen Mass, dass der Vergleich oben durchaus angebracht ist. Wer nicht passt, wird mal schnell auf die Terrorliste gesetzt. Der Missbrauch, nicht nur und ausschliesslich von Behördenseite her sondern auch im ganz normalen bürgerlichen Kleinkrieg, ist hier praktisch sicher.

 

Denen, die Joachim hier kritisieren kann ich nur entgegenhalten, dass auch die Verbrechen dieser Regime nicht einfach von einem Tag auf den anderen begonnen haben. Zunächst musste der gesetzliche Mantel dafür geschaffen werden, muss das Volk entsprechend gefügig gemacht werden, so dass der Eindruck entsteht, es sei ja nur zum Besten. Und das geschieht nun wieder, genau wie damals unter dem Pretext der öffentlichen Sicherheit. Diesen Anfängen muss ein Riegel geschoben werden, bevor unwiderrufliche Dinge passieren.

 

Hier muss ich Urs voll zustimmen!

Wir laufen gefahr in eine Zeit zu kommen, wo man zB den lästigen Nachbarn auf die Terror-Liste setzt und dann zusieht wie er abgeführt und eingesperrt wird

Ich finde den Vergleich mit den N a z i s durchaus gerechtfertigt, denn so eine Zeit kann jederzeit wieder kommen - damit wurde vielleicht der erste Schritt dazu gemacht...

[FalconJockey]

Hi Stephan,

 

 

Das bezweifle nicht nur ich stark.

Das ist nett, dass Du das bezweifelst. Vielleicht kann Wilco mal was über die Sicherheit der Betonkuppel erzählen? Ich gehe davon aus, dass diese sicher genug sind.

 

 

Ein entschlossener Krimineller würde weniger als 5 Minuten brauchen, um die Crew zum Öffnen der Cockpittür zu zwingen, da ist es egal, wie gut sie gesichert ist. Aber das Thema hatten wir schon mal.

So ein Quark. Was will er denn machen? Heutzutage opfern sich die Paxe lieber selbst, als dass sie die Maschine irgendeinem Terroristen überlassen würden. Sobald die Paxe mitkriegen, dass da etwas vor der Cockpittür passiert, sind die zur Stelle und da kann der Kerl soviele Pistolen und Messer haben wie er will: Was machst Du gegen 30 Angreifer? Nix! Also...

 

 

Du meinst also, weil die terroristischen Massenmörder beim Überfall auf das Pentagon Soldaten und Angestellte der Wehrverwaltung getötet haben sei dieses legitimer als die Eisenbahnbomben von Madrid?

Was hat denn das Pentagon mit Madrid oder dem WTC zu tun? Das Pentagon ist eine militärische Einrichtung. Wer dort arbeitet, auch als ziviler Angestellter, sollte sich des Risikos bewusst sein. Wer an einem Ort unter anderem Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten gegen die halbe Welt ausheckt, muss sich nicht wundern, wenn genau dieser Ort einmal angegriffen wird.

 

Ich mag es mir vielleicht etwas einfach machen, aber ich denke, dass das Problem simpel ist: Die Arroganz der Herrschenden über den Rest der Welt. Keiner will regiert werden. Natürlich sind die Terroristen keinen Deut besser als irgendein dahergelaufener Präsident, aber ich möchte mal behaupten, dass sie einfach ein (Neben-)Produkt der vergangenen Politik der anderen Präsidenten sind.

 

Die Welt war mal so schön....

[Classic]

Vielleicht kann Wilco mal was über die Sicherheit der Betonkuppel erzählen?

Alles Theorie. Ich sagte ja, ich zweifle. Ein Fachmann für Bausicherheit und Ballistik bin ich nicht.

 

 

So ein Quark. Was will er denn machen?

Wenn du hier und da mal ein Szenario zu diesem Thema liest (u.a. von Seiten des BKA), wird dir ganz anders.

Ohne das auswalzen zu wollen - kaum ein Crewmitglied ist auf das vorbereitet und wird sehr schnell kooperieren.

 

 

Sobald die Paxe mitkriegen, dass da etwas vor der Cockpittür passiert, sind die zur Stelle

Dein Wort in Gottes Ohr. Bei den bewundernswerten Passagieren von United Flug 93 war dies der Fall.

Aber sonst glaube ich nicht an so viel Zivilcourage und Opferwillen unter unvorbereiteten Urlaubern/Geschäftsreisenden.

Außerdem würde da nichts an der Cockpittür passieren, sondern in der Kabine.

 

 

Das Pentagon ist eine militärische Einrichtung. Wer dort arbeitet, auch als ziviler Angestellter, sollte sich des Risikos bewusst sein.

Da machst du es dir sehr einfach. ;)

 

 

Wer an einem Ort unter anderem Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten gegen die halbe Welt ausheckt, muss sich nicht wundern, wenn genau dieser Ort einmal angegriffen wird.

Hier ist der Beweis: Du bist ideologisch nicht unvoreingenommen. Mit anderen Worten: Sie haben es nicht anders verdient?

 

Die Arroganz der Herrschenden über den Rest der Welt. Keiner will regiert werden.

Das letzte Mal hört ich diesen Spruch von einem überzeugten Anarchisten in einer Universitätskneipe. Da solltest du nochmal drüber nachdenken, eh? ;)

 

Natürlich sind die Terroristen keinen Deut besser als irgendein dahergelaufener Präsident,

Allein die Nennung beider Subjekte in einem Satz ist haarsträubend.(!)

Nun, scheint so, als muss man sich an diese Gleichsetzung in den Foren gewöhnen. :(

 

 

Die Welt war mal so schön....

Ein bißchen nostalgisierend - aber nicht ganz falsch.

Bis zum Erstarken des internationalen Terrorismus, der keine Rücksicht mehr auf Ort und Opfer der Tötungsaktionen legt (u.a. auch in Ferienoasen wie Djerba und Bali), war es alles erfreulicher....

[FalconJockey]

....wie gesagt, sie wehren sich nur gegen Imperialismus. Das ist im Grunde legitim, die Ausführung ist falsch.

[Classic]

Um wieder zurück zum Thread-Thema zu schwenken...

 

...dieses Luftsicherheitsgesetz ist eine (angemessene??) Reaktion auf eine neue Qualität von Straftaten: Keine Forderungen, keine Rechtfertigungen, keine moralischen Grenzen.

Schlimm, das es überhaupt so weit kommen musste, über den Abschuss von Zivilflugzeugen zu diskutieren.

Aber nichts an diesen Entführungen ist herkömmlich: Weder die Motivation (religiöser Wahn/Perspektivlosigkeit), noch der Plan (Flugzeug als Bombe) noch die Entführungswaffen (z.b. Keramikteile, Säure, physische Gewalt statt Messer und Schusswaffen).

 

Andreas...es ist naiv zu glauben, die Passagiere eines Fluges würden im Ernstfall quasi eine konzertierte "Air Marshalling-Funktion" ausüben und sich todesverachtend auf die Täter stürzen. "Let´s Roll" war eine bemerkenswerte und bewegende Ausnahme.

 

Der Mensch neigt leider dazu, lange nichts zu unternehmen und seine zahlenmässige Überlegenheit nicht zum Widerstand zu nutzen - selbst wenn er ahnt/weiß daß es keinen Ausweg gibt. Dieser Thread beinhaltet einige drastische historische Vergleiche und so wird dir sicherlich ein entsprechender in den Sinn kommen (Warschau ist als löbliche Ausnahme zu betrachten).

 

Die Frage steht im Raum: Haben Joachim und Urs Recht? Ist ein solches Gesetz nur vordergründig hilfreich und bewirkt es in Wahrheit überhaupt keinen adäquaten Schutz, sondern nur eine unzumutbare Einschränkung der Menschen- und Bürgerrechte (einschl. des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit und des Schutzes der Privatsphäre)?

 

Es fällt mir nicht leicht, darauf eine eindeutige Antwort zu geben. Fest steht aber, daß es nicht darum geht, per se die staatliche Willkür zu fördern und im Ernstfall eine leichtfertige Abhilfe parat zu haben (man denke an die quälenden Abwägungen von Mogadischu und die Verhandlungen Wischnewskis ...).

 

 

 

Stephan

[FalconJockey]

Stephan,

 

aber genau da bin ich nicht Deiner Meinung! Seit nine-eleven sind die Passagiere aufmerksamer und auch angriffslustiger. Es gab ja in den letzten drei Jahren Missverständnisse, bei denen Flugreisende vom "Mob" verletzt oder getötet wurden, weil sie zur Toilette gerannt und nicht gegangen sind.

 

Insofern hätte ein Aufruf durch das Kabinenpersonal heutzutage eine ganz andere Wirkund also noch vor September 2001. Und nachdem die Cockpittüren verschlossen sind und auch verschlossen bleiben - da sind die allermeisten Crews konsquent - kommt auch keiner ins Cockpit. Da können sie hinten noch soviele Menschen abmurksen, die Tür bleibt zu. Die Kabinencrew ist sich dessen bewusst und wird einen Teufel tun, um vom Cockpit direkte Hilfe zu bekommen (abgesehen von wilden Flugmanövern).

 

Im Endeffekt sind auch die ganzen Passagierkontrollen am Boden nichts als Panikreaktionen und Wichtigmacherei. Die Waffen für solche Aktionen kommen eben nicht per Terminal in die Flieger, sondern werden von Mitarbeitern auf dem Vorfeld (Putzkolonne etc.) in die Flieger gebracht. Da hilft das ganze Security-Klimbim nix. Ich erlebe es mehrmals pro Woche, es nervt einfach nur noch, wenn man als Crew zum wiederholten Male gefilzt wird. Lächerlich. Die Waffe bin im Zweifel immer noch ich selbst.

 

Nein, dieses ganze Luftsicherheitsgesetz ist nur ein weiterer Schritt zu einem möglichen Überwachungsstaat. Im Moment wird es einfach noch nicht missbraucht, aber wer weiss denn was im nächsten Jahrzehnt passiert?

[Classic]

@Andreas:

Okay, wenn es wirklich so ist wie du es beschreibst, wäre das ein Gewinn.

So richtig glaube ich nicht daran - dafür fehlt mir nach diversen Beobachtungen das Vertrauen in die Zivilcourage einer zusammengewürfelten Menschenmenge.

 

Auch das die Crew den Umständen, wie sie aus einem der erwähnten Szenarienpapiere hervorgehen standhalten kann, will mir nicht restlos eingehen.

Immerhin beurteilst du das Ganze aus der Praxis - der Cockpitperspektive.

 

Ich werde mich sicherlich noch häufiger mit befreundeten ATPL-Piloten über dieses Dilemma unterhalten.

 

 

Gruß,

 

Stephan

[FalconJockey]

Hallo Stephan,

 

ja, es ist ein Dilemma, in dem man sich da befindet.

 

Allerdings ist ein Flugzeug ein begrenzt grosser Raum, den man nicht verlassen kann. Und da bin ich überzeugt, da werden die Menschen handeln, weil sie sehen und wissen, dass in dem Fall nur sie etwas ausrichten können und tatsächlich ihr Schicksal in der Hand haben. Lieber ein paar Tote in der Kabine (in solchen Grenzerfahrungen, Stresssituationen hat man ein anderes Wahrnehmungsvermögen), als dass das die ganze Kiste runterfällt und alle tot sind. Ich denke, dass die Bilder von New York noch lange in der Erinnerung der Menschen bleiben werden.

 

Ich mache mir also hinsichtlich der Sicherheit an Bord sehr wenig Gedanken. Wenn die Cabin Crew "Los!" schreit, dann geht es los.

[Rolf Thöne]

Bei allem Respekt vor dieser Diskussion aber diese Regelung in Verbindung mit den Gesetzen im Dritten Reich und in der DDR zu bringen erscheint mir gelinde gesagt unverantwortlich und ist ein Hohn für diejenigen die damals darunter gelitten haben.

 

Gruss

Rolf

[Urs Lippuner]

Ich lebe in der Gegenwart. Und hier geht das Gesetz in eine bedenkliche Richtung. Ob sich was Vergleichbares in der Vergangenheit findet ist mir schlicht egal. Denn nur schon die Erwähnung dessen oder die Benennung eines Vergleiches führt wie hier gesehen zu Symptomdiskussionen zu Lasten des eigentlichen Themas.

 

9/11 haben alle gesehen und im Hinterkopf. Die Cockpittüren sind mittlerweile zu. Die Wahrscheinlichkeit dass Passagiere "loslegen" wenn es zu einem Entführungsfall kommt ist vermutlich gerade deswegen höher. Das kann jeder in seinem Kopf nachfühlen. Nach Mogadischu stellte man sich vor einfach auszusitzen um dem Entführungsfall zu entkommen. Nach 9/11 hat sich dies geändert. Die Wahrscheinlichkeit eine Entführung zu überleben ist gesunken. Vielleicht nicht in der Statistik, aber im Kopf. Zumindest in meinem Kopf. Und der ist dann ausschlaggebend wenn "es los geht". Das ist die Veränderung.

 

Sicherheitsüberprüfung von Kleingerät-Piloten? Gut für Medienauftritte und Wählerstimmen. Aber ein reines Placebo. Als nächstes sind dann die Flightsimmer dran. Die können vermutlich kein reales Flugzeug landen. Aber es nach gewaltsamer Übernahme irgendwo rein steuern können sie sicherlich... eine Gefahr sondergleichen.

 

Verhindern das die Flugzeuge entführt werden? Das kann man nur durch die Bauweise. Unterteit das Flugzeug in mehrere kleine autarke Einzelboxen. Ist die Fracht potentiell gefährlich musst du sie eben sicher verpacken. Eine Schale mit Wasser und ein paar Salatblätter reinstellen. Guten Flug. Wird randaliert, dann wird betäubt. Dann trifft es den Verantwortlichen. Und nicht die anderen 300 Passagiere.

 

Gruss, Urs, im Kern Ernst.