Fliegerdeutschland, willkommen in der Vergangenheit

[BH47]

Seit dem 11. Januar 2005 ist das neue Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) in Kraft.

In unzähligen deutschen Foren ist dieses ein Thema.

Dieses LuftSiG habe ich heruntergeladen und mir mal genauer angeschaut.

http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl105s0078.pdf

 

Das Ergebniss: Blankes Entsetzen!

 

Dieses Gesetz ist in der Wirkung schlimmer als die Sicherheitsgesetze des Dritten Reiches und der Sicherheitsgesetze der Staatssicherheit der ex. DDR.

 

Nur einige ganz wenige Beispiele:

Einschränkung des Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit.

Einschränkung des Postgeheimnisses.

Einschränkung des Grundrechtes auf Unverletzlichkeit der Wohnung.

 

Sicherheitsüberprüfung für Piloten und Lizenzbewerber beim:

Bundeskriminalamt

Zollkriminalamt

Bundesamt für Verfassungsschutz

Bundesnachrichtendienst

Militärischen Abschirmdienst

Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes

usw. usw.

 

Alle Folgekosten (auch die Abschusskosten!!!) eines allfälligen Verstosses gegen das Luftsicherheitsgesetz sind vom Verursacher zu zahlen.

 

Dieses Luftsicherheitsgesetz ist vom Bundespräsidenten unterschrieben worden, im Bundesanzeiger verkündet und in Kraft gesetzt.

 

Die Umsetzung dieses Bundesgesetzes ist Sache der Bundesländer und dort insbesondere der Landesluftfahrtbehörden.

 

Aus sicherer Quelle habe ich Kenntnis, das bereits Nordrhein-Westphalen (NRW) an Pilotenlizenzerneuerer und Flügschülern Vordrucke zur Sicherheitsüberprüfung versendet hat.

Diese Sicherheitsüberprüfung ist künftig jährlich fällig und kostet EURO 130.- !!!

 

Wie sagte doch ein berühmter Dichter:

„Denk ich an Deutschland in der Nacht, ward ich um den Schlaf gebracht“.

 

Mit kopfschüttelnden Gruss

Joachim, der sein Entsetzen kaum verbergen kann.

[Frank Hadeler]

Dieses Gesetz ist in der Wirkung schlimmer als die Sicherheitsgesetze des Dritten Reiches und der Sicherheitsgesetze der Staatssicherheit der ex. DDR.

 

Hallo Joachim!

 

Jetzt mach mal langsam! :001:

 

Ich habe mir das Gesetz noch nicht durchgelesen, aber es mit denen der N a z i s und der DDR-Führung zu vergleichen, ist in jedem Fall Quatsch und relativiert die Verbrechen dieser Leute! Die haben nämlich keien Gesetzte gebraucht....

 

Erstmal tief durchatmen... :005:

[Burkhard]

Hallo Joachim,

 

die Sicherheitsüberprüfung ist aber schon seit Jahren Gang und Gebe.

Hier wird einmal im Jahr durch das LKH des jeweiligen Kreises eine Ermittlung eingezogen, inwie weit ein MA des fliegenden Personals Sicherheits- und Strafrelevant in Erscheinung getreten ist!

Meine Freundin (Flugbegleiterin bei LH) hat letzte Woche wieder diese Überprüfung über sich ergehen lassen müssen.

Wo nichts ist, da kann auch nichts sein.

[Heinz Richner]

Wo nichts ist, da kann auch nichts sein.

 

na, und trotzdem jedes Jahr 130 Euro Gebühr? :001:

 

 

Gruss

Heinz

[Classic]

Mich wundert, das im "Der Terrorismus ist weit weg"- Land überhaupt so ein Gesetz zustande gekommen ist.

Ob es im Detail vernünftig gemacht wurde oder zu sehr in die Grundfreiheiten eingreift, sei mal dahingestellt.

 

Der Hohn ist aber fehl am Platze.

Wäre dieses Gesetz in der Schweiz, wo das Wort Bürgerschutz traditionell ein noch größeres Gewicht besitzt, verabschiedet worden, (z.B. zum Schutz der Finanzplätze) wäre es weitaus härter ausgefallen... ;)

 

 

Stephan

[BH47]

Um eines ganz deutlich zum Ausdruck zu bringen, sei gesagt:

 

Ein Staat, welche es den Exekutivorganen erlaubt, mich, wenn ich als Pilot einen schwerwiegenden und gravierenden Fehler begehe, wie ein Kanickel abzuschiessen, begeht staatlich sanktionierte und legitimierte Tötung!

 

Gruss

Joachim

[Frank Hadeler]

Ein Staat, welche es den Exekutivorganen erlaubt, mich, wenn ich als Pilot einen schwerwiegenden und gravierenden Fehler begehe, wie ein Kanickel abzuschiessen, begeht staatlich sanktionierte und legitimierte Tötung!

Richtig. Aber davon steht in dem Gesetz nichts!

 

Ich zitiere aus dem Gesetzestext:

Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.

[BH47]

Der Bundespräsident hat dieses Gesetz gemäss Grundgesetz unterschreiben müssen da es rechtmässig zu Stande gekommen ist.

Gleichzeitig hat er seine Verfassungsbedenken zu Protokoll gegeben.

 

Das hat insofern Bedeutung, das nun auch das Bundesverfassungsgericht den rechtlich relevanten und materiellen Inhalt prüfen muss.

 

Eine kleine Hoffnung zumindestens ....

 

Gruss

Joachim

[blipper]

der Abschuss ist nicht einfach so möglich, die Luftwaffe wird irgendwelche "rules of engagement" haben. Da wird vermutlich eine Visuelle Kontaktaufnahme zwingend erforderlich sein, und auch "Warnschüsse" mit Flares oder so. Da wird niemand aus heiterem Himmel abgeschossen weil er eine Sperrzone tangiert, wie es im ersten Moment vielleicht tönen mag. Es gab in Davos und Evian (G8-Gipfel) auch regelmässig Luftraumverletzungen, und da wurde auch niemand vom Himmel geholt, trotz scharf bewaffneten Fliegern, Flab und Schiesserlaubnis. Da wird der Teufel etwas vorschnell an die Wand gemalt.

 

Aber dass das mit den Gebühren eine Sauerei ist, da gebe ich Euch uneingeschränkt Recht.

 

Alex

[Maddin]

ich halte das Gesetz auch für Unsinn und noch schlimmer find ich, dass Privatflieger davon auch betroffen sind...

Mit ner Cessna könnt ich bestimmt nicht mehr Schaden anrichten als mit nem PKW bzw LKW...die kann ich genau so gut in ein Gebäude rasen lassen und zum explodieren bringen...

wenn dann sollte das nur für Flugzeuge aber einer gewissen Größe gelten, die sich das auch leisten können :mad:

[BH47]

Da wird der Teufel etwas vorschnell an die Wand gemalt.

 

Bezogen auf die Schweiz magst Du sicherlich Recht haben.

 

Nur wer die deutsche Rechtsmentalität und Praxis nur ein wenig kennt, kommt da ganz schnell zu anderen Ansichten.

Insbesondere die etwas älteren und jene, die ihre Erfahrungen gemacht haben.

 

Gruess

Joachim

[Halstenbek]

Verdammt, in so einem Fall geht es nicht nur um irgend etwas rechtliches sondern darum Menschen zu TÖTEN, und das wird KEINER (es sei denn er ist ein Psychopath, welcher in der Luftwaffe eh nichts zu suchen hätte!) tun, nur weil er laut Gesetz tehoretisch dazu bevollmächtigt wäre, egal ob er nun Deutscher, Schweizer oder Eskimo ist!

Was diese Überprüfungen im allgemeinen angeht, so teile ich die Meinung von Burkhard, wer nichts zu verbergen hat... Dass diese Überprüfung kostenpflichtig ist steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

 

Jedes gesetz ist nur so schlimm wie es ausgelegt wird...

 

David - Beruhigt nicht nur in Deutschland aus Schwarzmaler zu treffen.... :001:

[BH47]

Jedes gesetz ist nur so schlimm wie es ausgelegt wird...

 

Richtig! Und genau da hat es an kreativen Interpretationen noch nie gemangelt, um das mal ganz diplomatisch zu artikulieren.

 

Gruss

Joachim

[Felix Hippmann]

Dieses Gesetz ist in der Wirkung schlimmer als die Sicherheitsgesetze des Dritten Reiches und der Sicherheitsgesetze der Staatssicherheit der ex. DDR.

Joachim, ich finde, dass für diesen Spruch entschuldigen solltest. So einen unzulässigen, fahrlässigen Vergleich hätte ich nicht von Dir erwartet, ich bin ziemlich enttäuscht...

[Kurt Zgraggen]

Über verbale Entgleisungen soll man einfach hinwegsehen und diese nicht noch gross kommentieren ...

 

En Gruess vom Kurt

[Felix Hippmann]

Manchmal tuts nur einfach zu weh...

[BH47]

Für die Zukunft wage ich zu behaupten, das dieses Ermächtigungsgesetz das Ende unzähliger Lande- und Verkehrslandeplätze in Deutschland sein wird. Die Entwürfe der Durchführungsverordnungen zum LuftSiG sehen für solche Plätze bauliche und organisatorische Massnahmen vor, welche von den Platzhaltern nicht mehr zu finanzieren sind.

„Normale“ Wald- und Wiesenplätze werden zu „Sicherheitshochtrakten“.

 

Nicht einmal das Reichssicherheitsgesetz von 1937 noch die „STASI“-Gesetze sahen solche unmittelbaren Massnahmen gegen seine Bürger vor.

In diesen „öffentlichen“ Gesetzen war niemals per Gesetz eine Waffenanwendung oder gar Tötung vorgesehen.

Das sahen die damals geheimen Durchführungsverordnungen bzw. geheimen Führer-Befehle vor.

 

Das jetzige Luftsicherheitsgesetz sieht die unmittelbare Gewaltanwendung direkt vor.

Die Bundesländer werden ermächtigt die Details zwischen Bund und Land zu erstellen.

Das heisst in der Praxis der deutschen Gesetzgebung:

Vorbei an der direkten parlamentarischen Kontrolle, ausgehandelt in den Ausschüssen der Parteien und medienwirksam als Terrorabwehr zur Show gestellt.

 

Auf gut deutsch: Tür und Tor der behördlichen Willkür in der zivilen Luftfahrt sind geöffnet!

 

Ein Wort zur vermeintlichen verbalen Entgleisung.

Das sich der eine oder andere getroffen und vielleicht pickiert fühlt ist bedauerlich und mit Sicherheit keine Absicht. In einem öffentlichen Forum kann man nicht auf die Befindlichkeiten der ganze Welt Rücksicht nehmen. Mir selbst ist diese ganze Problematik auch nicht sehr angenehm.

Sie zu verschweigen halte ich für noch schlimmer.

 

Offen, ehrlich und mit Fakten, auch jener der mehrmals erwähnten dunklen Vergangenheit, ist mit Sicherheit der bessere Weg zum gegenseitigen Verständnis und gutem Miteinander.

 

Grüessli

Joachim

[IFixPlanes]

...Sie zu verschweigen halte ich für noch schlimmer...

richtig, aber der Ton macht die Musik.

Versuch doch mal das Gesetz nicht nur zu lesen sonden auch zu verstehen.

 

BTW: Grundrechte werden in vielen Gesetzen eingeschränkt.

 

Beispiel gefällig:

Als Einsatzleiter bei einem Feuerwehreinsatz darf ich z. B. nach dem HBKG (Hessisches Gesetz über den Brandschutz, die Allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz)

...

§64 Einschränkung von Grundrechten

Nach Maßgabe dieses Gesetzes können eingeschränkt werden die Grundrechte

1. der körperlichen Unversehrtheit der Person (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes, Art. 3 der Verfassung des Landes Hessen),

2. der Freiheit der Person (Art. 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes, Art. 5 der Verfassung des Landes Hessen),

3. der Freizügigkeit (Art. 11 Abs. 1 des Grundgesetzes, Art. 6 der Verfassung des Landes Hessen),

4. der Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 des Grund-gesetzes, Art. 8 der Verfassung des Landes Hessen) und

5. der Gewährleistung des Eigentums (Art. 14 Abs. 1 des Grund-gesetzes, Art. 45 Abs. 1 der Verfassung des Landes Hessen).

...

 

 

Nach Art. 19 Abs.1 Satz 2 GG und Art. 63 Abs. 2 Satz 1 HV (Hessisch Verfassung) besteht die Verpflichtung des Gesetzgebers, Einschränkungen von Grundrechten in Gesetzen ausdrücklich zu nennen (sog. Zitiergebot).

 

Die "Einschränkung der körperlichen Unversehrtheit der Person" im HBKG ergibt sich z.B. aus dem

§ 49 Hilfeleistungspflichten

(1) Die Gesamteinsatzleitung oder die technische Einsatzleitung ist nach pflichtgemäßem Ermessen berechtigt, über 18 Jahre alte Personen zu Hilfeleistungen heranzuziehen, um von der Allgemeinheit oder dem Einzelnen eine unmittelbar bevorstehende Gefahr abzuwehren oder erhebliche Schäden zu beseitigen, falls die heranzuziehenden Personen ohne erhebliche eigene Gefahr oder Verletzung anderer wichtiger Pflichten in Anspruch genommen werden können. Die zur Hilfeleistung herangezogenen Personen haben den Anordnungen nachzukommen.

(2) ...

 

Das Ausschlaggebende Wort ist hier "erheblich".

 

 

Ingo

(der auch jährlich einer Sicherheitsüberprüfung unterzogen wird)

[Urs Wildermuth]

Joachim,

 

Das Ergebniss: Blankes Entsetzen!

 

Dieses Gesetz ist in der Wirkung schlimmer als die Sicherheitsgesetze des Dritten Reiches und der Sicherheitsgesetze der Staatssicherheit der ex. DDR.

 

Nur einige ganz wenige Beispiele:

Einschränkung des Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit.

Einschränkung des Postgeheimnisses.

Einschränkung des Grundrechtes auf Unverletzlichkeit der Wohnung.

 

Ich habe gestern die neue Pilot&Flugzeug bekommen, worin ein Leitartikel über dieses Gesetz steht und dieses auch noch mit den in den USA nun gebräuchlichen Praktiken vergleicht.

 

Das Resultat dieser Lektüre ist, dass ich Dir und den von Dir gemachten Aussagen voll zustimmen muss.

 

Tatsache ist, dass nach dem 11. September 2001 unter dem Begriff der Sicherheit heute Dinge geschehen, die wirklich nur noch mit dem kopflosen Agieren totalitärer Regime zu vergleichen ist.

 

Du zitierst oben die im Deutschen Gesetz verankerten Probleme. Sie sind nur wenig unterschiedlich zu denen der USA nach denen heutezutage jedermann ohne Rechtsbeistand und Verfahren eingesperrt werden kann, nachdem Airlines bereits heute von den Terrorrichtlinien Gebrauch machen um aufmüpfige Passagiere zu drangsalieren, nach denen ausländische Piloten in den USA schlicht nicht mehr erwünscht sind und nach denen jedem Piloten seine erworbene Lizenz jederzeit ohne Angaben von Gründen und ohne Rekursmöglichkeit entzogen werden kann.

 

Solche Dinge fördern natürlich Denunziantentum und Willkür in einem solchen Mass, dass der Vergleich oben durchaus angebracht ist. Wer nicht passt, wird mal schnell auf die Terrorliste gesetzt. Der Missbrauch, nicht nur und ausschliesslich von Behördenseite her sondern auch im ganz normalen bürgerlichen Kleinkrieg, ist hier praktisch sicher.

 

Denen, die Joachim hier kritisieren kann ich nur entgegenhalten, dass auch die Verbrechen dieser Regime nicht einfach von einem Tag auf den anderen begonnen haben. Zunächst musste der gesetzliche Mantel dafür geschaffen werden, muss das Volk entsprechend gefügig gemacht werden, so dass der Eindruck entsteht, es sei ja nur zum Besten. Und das geschieht nun wieder, genau wie damals unter dem Pretext der öffentlichen Sicherheit. Diesen Anfängen muss ein Riegel geschoben werden, bevor unwiderrufliche Dinge passieren.

[Burkhard]

dass auch die Verbrechen dieser Regime nicht einfach von einem Tag auf den anderen begonnen haben.

 

Ich glaube jetzt hört der Spaß aber auf.

Vergleichst du die Bundesregierung der BRD mit einem Regime?

Da kann ich nur den Kopf schütteln!!! :001:

[Classic]

NS- und DDR-Vergleiche sind ja mittlerweile so häufig geworden, daß sie schon kaum noch schockieren.

Außerdem glaube ich, daß Joachim damit nur sein Entsetzen und Unverständnis aus fliegerischer und bürgerrechtlicher Sicht untermalen wollte.

 

Auch Urs´Argumentation mit dem "gesetzlichen Mantel" ist historisch nachvollziehbar und gar nicht so falsch - nur leider nicht zutreffend auf die politischen Realitäten.

Es gibt viele Gründe, warum die Bundesregierung ein solches Gesetz verabschiedet, aber bestimmt nicht den, mittel- oder langfristig ein autoritäres Regime zu errichten. ;)

Ob nun die Luftsicherheitsgesetze der USA noch mit Bürgerrechten konform gehen, mag ich anzweifeln, aber nicht hier diskutieren.

 

Das Traurige an der Sache ist, daß auch das aktuelle Gesetz (mit seiner vermeintlichen "Abschussklausel") keinen Schutz vor konsequent geplanten und durchgeführten Angriffen bietet. Die verwundbarsten Punkte (z.B. Einrichtungen der chemischen Industrie und Kernkraftwerke) sind durch einen Luftwaffeneinsatz nicht zu schützen.

 

@Joachim:

Jetzt stellt sich mir noch die Frage, was du mit dieser Anmerkung meinst:

 

Nur wer die deutsche Rechtsmentalität und Praxis nur ein wenig kennt, kommt da ganz schnell zu anderen Ansichten.

Mit Verlaub: Wie definierst du denn "die deutsche Rechtsmentalität" und wie unterscheidet sie sich von der "Rechtsmentalität" in Österreich und der Schweiz?

 

Ich habe noch immer den Eindruck, daß viele der von mir eigentlich sehr geschätzten schweizer Nachbarn dort Unterschiede betonen, wo gar keine sind. "Birnige" Juristen gibt es in der Schweiz wie in Deutschland und allein die aktuelle Interpretation des allgemeinen Sicherheitsbedürfnisses der Bevölkerung durch die Regierungsparteien in Berlin oder Bern entscheidet darüber, ob solche Gesetze wie das hier angesprochene zustande kommen oder nicht.

 

 

 

Gruß,

 

Stephan

[Urs Wildermuth]

Ich glaube jetzt hört der Spaß aber auf.

Vergleichst du die Bundesregierung der BRD mit einem Regime?

Da kann ich nur den Kopf schütteln!!! :001:

 

Hallo Burkhard,

 

tu ich nicht, will ich auch nicht. Ich sage nur, dass einzelne Dinge sich anfühlen, wie wenn sie von einem solchen Regime kommen. Es ist immer einfach, mit der Angst der Menschen zu spielen und ihnen glaubhaft zu machen, ihre Freiheit müsse eingeschränkt werden, weil eben die bösen überall sind.

 

Es sind aber allgemein, und nicht nur in der BRD, Ansätze da, die in totalitäre Richtungen gehen. Und die sind meines Erachtens nach gefährlich.

 

Zugegebenermassen gilt dies im Moment vor allem für die USA, nur, Dinge wie sie eben hier in diesen Gesetzen, sowohl BRD als auch USA stehen, sind in keinem Verhältnis mehr zu den Dingen, die Demokratie und Freiheit ausmachen.

 

Und dazu sollte man sich mal überlegen, welche Aspekte Joachim hier anspricht. Wohl kaum den Holocaust, 2. Weltkrieg oder die Verbrechen der DDR Regierungen. Sondern eher den Schnüffelstaat, der hinter jedem Bürger herspioniert und gegenseitig zum Denunziantentum ermutigt. Wo die Bürgerrechte eben nicht mehr funktionieren und im Namen der inneren und äusseren Sicherheit Leute auch nur auf blosse Hinweise hin in grösste Schwierigkeiten geraten können. Und dafür waren beide angesprochenen Regimes notorisch und eben auch dafür eignen sich die nun zur Diskussion stehenden Gesetze.

[Urs Wildermuth]

Auch Urs´Argumentation mit dem "gesetzlichen Mantel" ist historisch nachvollziehbar und gar nicht so falsch - nur leider nicht zutreffend auf die politischen Realitäten.

Es gibt viele Gründe, warum die Bundesregierung ein solches Gesetz verabschiedet, aber bestimmt nicht den, mittel- oder langfristig ein autoritäres Regime zu errichten. ;)

Ob nun die Luftsicherheitsgesetze der USA noch mit Bürgerrechten konform gehen, mag ich anzweifeln, aber nicht hier diskutieren.

 

Hallo Stephan,

 

nein, natürlich nicht, das ist zumindest im Fall der BRD völlig klar.

 

Wie ich schon oben erwähnt habe, geht es hier mehr um die Ansätze, die eben aus lauter Aktionismus den Bürger einschränken und unbescholtene Leute in Verdacht bringen. Und das sind eben Methoden, wie sie in solchen Staaten angewendet wurden/werden.

 

Allerdings darf man keinesfalls vergessen, dass diese Dinge von der USA aus gehen und dass dort die Schmerzgrenze schon lange überschritten worden ist. Daher warne ich, dass der dortige Aktionismus eben verheerende Auswirkungen auf andere Staaten haben kann und offenbar auch hat.

 

Der strategische Sieg Bin Laden's über die westliche Gesellschaft ist jedenfalls schon fast unglaublich.

[blipper]

Der strategische Sieg Bin Laden's über die westliche Gesellschaft ist jedenfalls schon fast unglaublich.

 

Richtig, er hat uns nämlich das genommen, was uns immer sehr wichtig war - unsere Freiheit!! Eigentlich tragisch...

 

Alex

[PeterH]

Joachim bezeichnet das Flugsicherungsgesetz als ein Ermächtigungsgesetz - ich bin da vollständig seiner Meinung.

 

Die Frage ist ja nicht, ob *heute* die aktuelle Regierung (oder ihr Christlich Demokratischer Nachfolger) das Gesetz "kreativ" auslegt. Die Frage ist, was weniger demokratische Regierungen damit machen könnten. Auch in der Weimarer Republik wurden scheinbar unschädliche Gesetze erlassen ("wer nichts zu verbergen hat..."), die dann gewissen braunen Lumpen hervorragend in den Kram passten.

 

Wie kritisch die Eingriffe dieses Gesetzes in die grundgesetzlich verbrieften Rechte zu sehen sind, zeigt augenfällig, *dass* der Bundespräsident seine Bedenken öffentlich deutlich gemacht hat. Das ist keineswegs normal und daher sehr ernst zu nehmen.

 

Nebenbei: Dass hier doch recht viele deutsche Flieger dieses Gesetz als so harmlos aufnehmen, stimmt mich ziemlich nachdenklich...

 

Noch zum Detail: Bisher gab es *keine* Sicherheitsüberprüfung, sondern es wurde ein Auszug aus dem Strafregister benötigt (bzw polizeiliches Führungszeugnis). Eine Sicherheitsüberprüfung durch den Verfassungsschutz etc ist etwas ganz anderes.

 

Viele Grüsse

Peter