Frequenz beim Abfangen

[Christoph Mangold]

Auf welcher Frequenz komunizieren unsere Hornissli eigentlich mit den Bandits?

 

Gruess, Christoph

[Dominik L]

Gemäss VFR-Guide ist man verpflichtet 121.5 abzuhören, falls man abgefangen wird. Ich würde allerdings full flaps setzen und mit stall speed versuchen, die Hornisse zu verscheuchen :D

 

Gruss

Dominik

 

http://www.takeoff.ch.vu

[ursmunger]

121.5 ist richtig.

 

Das Abfangen ist übrigens auch eine tolle Sache, wenn mal ein Airliner nicht antwortet. Frankreich ist dann recht schnell mit den Jägern in der Luft. Sind sie angekommen, so kann man nach ein paar Sekunden mit dem Airliner sprechen. Hat im ACC schon häufig geholfen, mit einem schon lange 'verlorenen' Flugzeug Kontakt aufzunehmen - wird man abgefangen, so wird wohl jeder Pilot denken, dass evtl. etwas krumm ist und 121.5 abhören.

 

Schade, dass die Scheizer Luftwaffe dafür nie zu haben ist. Die haben nie Flugzeuge zur Verfügung. :( :confused: :001: :001: :001:

[Spitfire Mk XIX]

Lieber Urs

 

Du schreibst "Schade, dass die Scheizer Luftwaffe dafür nie zu haben ist. Die haben nie Flugzeuge zur Verfügung". Ich weiss nicht woher Du diese Ansicht hast - bedauerlicherweise ist sie falsch. Die Schweizer Luftwaffe würde selbstverständlich gerne am "realen Objekt" üben. Aber mit Rücksicht auf die zivilen "Ängste" (was sollen bloss die Passagiere denken, wenn plötzlich ein Militärflugzeug sichtbar wird... :D ) haben wir bisher auf solche Übungen verzichtet. Ausnahme bildeten Werkflüge z. B. von überholten Flugzeugen der Swiss, Belair oder Edelweiss. Diese werden immer wieder gerne für Luftpolizeidienstübungen verwendet.

 

Du siehst, der "Flaschenhals" ist also keineswegs auf der militärischen Seite... ;)

 

Mit vielen Grüssen

 

Dan

[Christoph Mangold]

Danke für die Antworten!

[dany]

Lieber Urs

 

immer wieder gerne für Luftpolizeidienstübungen verwendet.

 

 

Dan

 

tja Dan, schön wäre es, oder? Aber muss wohl auch schon länger her sein, als das noch so gehandhabt wurde (höchstens eventuell für Photoflüge mit F-5F).

Flüge mit diplomatic clearances halten heutzutage für den Luftpolizei-Dienst her, wobei die Schweiz wohl in dieser Beziehung eines der aktivsten Länder in der Umgebung ist...

Ansonsten hast du natürlich betreffend Urs's beitrag leider völlig recht :o

gruess, dany

[ursmunger]

Dan,

 

das Argument 'Rücksicht auf die Zivilen' usw. lasse ich nicht gelten. Erstens sind sich die Besatzungen das gewöhnt, in ganz Europa werden 'no R/T flights' sehr schnell abgefangen. Und zweitens: Wenns zweckdienlich ist (endlich kann man wieder mit den Piloten sprechen zwecks Separationen) ists mir eigentlich egal, wenn ein paar Passagiere ein mulmiges Gefühl bekommen.

 

Ich habe schon mehrmals EZ informiert wegen einem no R/T flight (müssen wir gemäss Prozeduren). Jedesmal kam eine sehr uninteressierte Antwort. Als ich dann ein Intercept vorschlug (mehrmals waren auch Flugzeuge in der Luft - ich denke die Piloten hätten gerne eine Uebung abgebrochen um einen echten Einsatz zu haben) war die Antwort jedesmal: 'Wir haben keine Flugzeuge zur Verfügung'. Schade - vielleicht liegts ja auch einfach an fehlenden Procedures für diese Fälle. Aber wenn dann 2NM! nach der Grenze nach Frankreich die Mirages da sind und Marseille informiert, sie haben jetzt Kontakt mit den Piloten gibts schon zu denken, wieso das in der Schweiz nicht möglich ist.

[dany]

hallo urs

Leider ist die schweiz in vielen dingen etwas eigenartig. Live Idents auf Zivile Flugzeuge sind tatsächlich verboten.

Das der durchschnittliche Militärpilot freude an Live Idents hat siehst du ganz richtig. Genau so freude daran hat jedoch auch der durchschnittliche EZ-ATCO, für welchen dies ebenso jedesmal eine gute Trainingsmöglichkeit darstellt, kommen doch sehr oft recht komplizierte AWY-Traffic konstellationen zusammen (non-RVSM für F-18/F5).

Zu beachten bleibt natürlich auch, ob ein Pilot approved ist für Live Idents. So kann es sehr gut vorkommen, dass du SIF3-Codes siehst, welche jedoch von Pilotenschülern "bewegt" werden und somit für eine Interception nicht abgezogen werden können.

Du siehst, das interesse wäre sicherlich da, leider spielen die rechtlichen Grundlagen nicht mit und so sind der EZ leider "meistens" die Hände gebunden....

gruess

[Johannes Müller]

ehm, könnt ihr die letzten Posts nochmals auf Deutsch durchgeben? :confused: EZ? EZ-ATCO? AWY? non-RVSM? SIF3? no R/T?

 

Ich finde das Thema recht spannend, als Aussenseiter hat man ja gerade dort wenig Einblick; deshalb wäre ich froh um eine kleine Klärung oder Einführung oder Verweis auf ein Wörter-/Abkürzungsbuch :).

 

Danke!

Johannes

[ursmunger]

Dany,

 

da sind wir uns in der Grundaussage ja einig: Das Problem ist, dass die Schweiz zu eigenartig ist :o .

Tja, dann warte ich mal, bis mir ein intercept geholfen hätte und schreibe meinen nächsten SIR, in dem ich vorschlage, eine offizielle procedure einzuführen, bei der die EZ auf Anfrage von uns (je nach Möglichkeiten) einen Intercept machen darf (oder muss???). Mal abwarten. Zu bald darfs aber nicht sein da das SIR-Team immer noch mehrere von mir zu bearbeiten hat. Werde langsam zum Obermotzi. :008:

 

@Johannes: ein paar Erklärungen:

EZ=Einsatzzentrale, Jägerleitstelle in Dübendorf

EZ-ATCO=EZ-Lotse (ATCO heisst air traffic control officer).

AWY=Airway

non-RVSM=nicht 'reduced vertical separation minima'-tauglich. d.h. es müssen über FL290 2000ft Separationen gemacht werden.

SIF3=????

no R/T=ohne Funkkontakt

[Spitfire Mk XIX]

Ciao Dany

 

Mit Deinem letzten Posting bin ich einverstanden. Aber bezüglich Werkflüge erinnere ich mich an nicht wenige live idents, die ich in den vergangenen Jahren auf solche Flugzeuge durchführen durfte. Und als Milizler war ich hier bestimmt weniger oft begünstigt als die Kollegen im UeG. Dass es dabei auch zu schönen Fotos gekommen ist, wenn wir einen F5F oder einen DS mit Heckkamera im Verband hatten, bestreite ich nicht... ;) . In bester Erinnerung sind mir noch die Isolaeinsätze während der Kriege/Krisen am Golf, wo kaum ein "normales" Training abgewickelt werden konnte, ohne dass man aus der Übung für einen Ident abgerufen wurde. Aber - und das war immer der springende Punkt - solche Übungen wurden strikte nur auf Staatsluftfahrzeuge durchgeführt. Genauso wie heute, wie Du ja selbst schreibst (dipomatic clearances).

 

Es ist ja auch noch nicht so lange her, da durften wir nicht nur identifizieren sondern es wurden auch Flugzeuge aus einem bestimmten Sektor hinaus gelenkt oder bis zur Landung geführt. Mehrere Male habe ich selber Flugzeuge abgefangen und anschliessend zur Landung in Genf geführt. Die low go arounds auf der Piste 23 und die anschliessenden Linkskurven über Genf (manchmal unter dezentem Einsatz des Nachbrenners :D ) - damit man auf Schweizer Territorium blieb - sind mir in bester Erinnerung.

 

Und damit richte ich mich noch an Urs: Unsere Luftpolizeidienst-Fähigkeit ist mit Sicherheit ebenso gut wie im Ausland. Wenn hier die entsprechenden Stellen, die ja nach der Zusammenlegung zumindest beide "skyguide" heissen ;) sich nicht einigen können, dann wage ich höflich zu fragen, was denn die ganze Fusion von militärischer und ziviler Flugsicherung gebracht hat?

 

In diesem Sinne herzliche Grüsse

 

Dan

[ursmunger]

Dan,

 

ich habe nie behauptet, die Schweiz habe diesbezüglich nicht die Fähigkeiten. Aber es fehlt offensichtlich an entsprechenden Prozeduren - anscheinend sind gewisse Dinge ja verboten, welche der Rest von Europa spätestens nach 9/11 eingeführt hat. Und: Angst vor Terrorismus hin oder her, einen zivilen Flug, welcher per Funk unerreichbar ist abzufangen macht Sinn!

Vielleicht erledigt das ja bald Frankreich für uns, jetzt wo immer mehr zusammengespannt wird für die Ausbildung???

 

Und: Die Fusion hat aus operationeller Sicht herzlich wenig gebracht. Ich habe noch nie einen Arbeitstag erlebt, wo die Fusion irgendetwas gebracht hätte - rein auf die ATCO-Arbeit bezogen.

[Chris Barszczewski]

Hi Leute,

Also ich habe immer gedacht, das wir international ICAO-konforme Abfangprozeduren haben, an welchen man sich überall hält.

 

Wir haben im letzten Jahr ein Fall in Österreich gehabt, wodurch sich viele Kollegen-Piloten auf einmal stark interessierten, wie ist es eigentlich wenn man abgefangen wird? Was soll man als Pilot machen?

 

Als Musterland gilt diesbezüglich die USA, weil sie seit dem September und zahlreichen TRA-s immer wieder Fälle haben, dass ein Pilot in so etwas tappt und abgefangen wird.

 

Eine kurze Zusammenfassung habe ich auf einer Homepage zusammengestellt - gilt für USA und Österreich. Ob diese Prozedur auch für Schweiz und Deutschland ihre Gültigkeit hat - bitte um Feedback:

 

http://www.aviator.at/intercept_procedures.htm

 

Dort gibt es auch die Prozedur als Checkliste (PDF) zum Downloaden:

http://www.aviator.at/pics/Abgefangen.pdf

 

freut mich falls ich jmnd damit geholfen habe

Chris

[Spitfire Mk XIX]

Lieber Chris

 

Vielen Dank für die interessante Zusammenstellung. Selbstverständlich haben die ICAO-Verfahren auch in der Schweiz ihre Gültigkeit und werden natürlich auch so angewendet. Die Diskussion drehte sich eher darum, unter welchen Bedingungen überhaupt eine Formation Jagdflugzeuge für eine Identifikation eingesetzt werden kann. (In der Schweiz ist die Identifikation mehrheitlich auf Staatsluftfahrzeuge oder Werkflüge ohne Passagiere beschränkt). Dass man hier durchaus noch mehr tun könnte, darüber scheinen sich die "Indianer" - ob sie nun in die Radarglotze starren oder am Steuerknüppel reissen - durchaus einig zu sein. ;). Ja, ja wenn die "Häuptlinge" nicht wären und man den "kleinen Dienstweg" etwas öfter benutzen könnte... :D

 

Mit vielen Grüssen

 

Dan

[dany]

"der kleine Dienstweg" :009: schön gesagt. Leider ist heutzutage alles reglementiert und "eigeninitiative" von gewissen leuten überhaupt nicht mehr gefragt.

Anyway, Urs, ein SIR wäre sicherlich ein versuch wert. Wobei die "gefüllte Pipeline" wohl nicht all zu schnell funktioniert.

@dan: leider werden zivile werkflüge (e.g. SWISS) immer öfters vom ACC zürich aus geführt, somit fällt die flexibilität, den pilot kurz zu fragen (kleinster dienstweg :005: ) leider weg und deshalb (denke ich) sind solche idents in letzter zeit sehr selten.

gruess

[luitenant]

Gruesse mit einander,

Interressante discussion, ich hatte immer gedacht das mann in Der Schweiz bij einen Bandit im kurtzen zeit mindestens 2 jäger ins blauwen schicken :005:

In de Niederlände passeert das sehr oft, im letzten zwei Monaten drei Mal.

Hierunter der letzten Einsatz:

 

F-16 door geluidsbarrière boven de regio Amersfoort

Vliegbasis Leeuwarden, 19 Jan 2005

Twee F-16 jachtvliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht zijn woensdagmiddag (19 januari) kort voor twee uur opgestegen van de Vliegbasis Leeuwarden nadat er geen communicatie tot stand was gekomen met een verkeersvliegtuig dat het Nederlandse luchtruim binnenvloog. Daarbij is één F-16 door de geluidsbarrière gegaan.

Het verkeersvliegtuig van het type Boeing 747 was op de radar verschenen en vloog op een hoogte van 33 000 voet (10 km) van oost naar west, maar voldeed niet aan de verkeersleidingsregels, er was geen radiocontact met het vliegtuig. Twee F-16’s zijn vervolgens onder begeleiding van een gevechtsleider van het Air Operations and Control Station Nieuw Milligen onmiddellijk op het toestel afgestuurd om het toestel te identificeren en contact te maken met de bemanning. De F-16’s zijn met hoge snelheid richting de plaats van onderschepping, boven de omgeving van Amersfoort, gevlogen en één is daarbij door de geluidsbarrière gegaan. Dit heeft mogelijk plaatselijk tot enige vragen en wellicht overlast geleid. Nadat de communicatie was hersteld en zeker was gesteld dat er niets aan de hand was zijn de F-16’s teruggekeerd naar de thuisbasis Leeuwarden.

Voor de verdediging van het luchtruim boven Nederland staan 24 uur per dag, 7 dagen per week F-16´s paraat voor deze Quick Reaction Alert (QRA)-taak. Bij een melding van een onbekend vliegtuig in het Nederlandse luchtruim zijn de F-16´s binnen enkele minuten in de lucht om het vliegtuig te onderscheppen.

 

Leider reicht mein ( Schweizer) Deutsch nicht genugend om die gänze tekst zu überzetzen :o

 

Mit freundliche gruesse,

 

Peter Koster.

Hoogland

[Johan "Bigfoot"]

Gruesse mit einander,

Interressante discussion, ich hatte immer gedacht das mann in Der Schweiz bij einen Bandit im kurtzen zeit mindestens 2 jäger ins blauwen schicken :005:

In de Niederlände passeert das sehr oft, im letzten zwei Monaten drei Mal.

Hierunter der letzten Einsatz:

 

F-16 door geluidsbarrière boven de regio Amersfoort

Vliegbasis Leeuwarden, 19 Jan 2005

Twee F-16 jachtvliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht zijn woensdagmiddag (19 januari) kort voor twee uur opgestegen van de Vliegbasis Leeuwarden nadat er geen communicatie tot stand was gekomen met een verkeersvliegtuig dat het Nederlandse luchtruim binnenvloog. Daarbij is één F-16 door de geluidsbarrière gegaan.

Het verkeersvliegtuig van het type Boeing 747 was op de radar verschenen en vloog op een hoogte van 33 000 voet (10 km) van oost naar west, maar voldeed niet aan de verkeersleidingsregels, er was geen radiocontact met het vliegtuig. Twee F-16’s zijn vervolgens onder begeleiding van een gevechtsleider van het Air Operations and Control Station Nieuw Milligen onmiddellijk op het toestel afgestuurd om het toestel te identificeren en contact te maken met de bemanning. De F-16’s zijn met hoge snelheid richting de plaats van onderschepping, boven de omgeving van Amersfoort, gevlogen en één is daarbij door de geluidsbarrière gegaan. Dit heeft mogelijk plaatselijk tot enige vragen en wellicht overlast geleid. Nadat de communicatie was hersteld en zeker was gesteld dat er niets aan de hand was zijn de F-16’s teruggekeerd naar de thuisbasis Leeuwarden.

Voor de verdediging van het luchtruim boven Nederland staan 24 uur per dag, 7 dagen per week F-16´s paraat voor deze Quick Reaction Alert (QRA)-taak. Bij een melding van een onbekend vliegtuig in het Nederlandse luchtruim zijn de F-16´s binnen enkele minuten in de lucht om het vliegtuig te onderscheppen.

 

Leider reicht mein ( Schweizer) Deutsch nicht genugend om die gänze tekst zu überzetzen :o

 

Mit freundliche gruesse,

 

Peter Koster.

Hoogland

 

Hallo Peter

 

Even een zeer snelle vertaling met ALTAVISTA BABELFISH van nederlands naar engels en dan naar duits.

Zie deze link: http://nl.babelfish.yahoo.com/translate_txt

 

Groeten Bigfoot. :cool:

 

F-16 sound barrier above the region Amersfoort:

 

AFB basis Leeuwarden, 19 Jan 2005 Two F-16 fighters of the royal air power its Wednesday afternoon (19 January) briefly taken off for two hours of the fly basis lion ears after no communication had come about with a movement plane which the Dutch airspace flew in. Thereby one F-16 has gone by the sound barrier. The movement plane of the type Boeing 747 had appeared on the radar and flew on an altitude of 33, 000 feet (10 km) of East to West, but satisfied to the movement control rules, there was no radio contact with the plane. Two F-16's vervolgens under accompaniment of a fighting LEADER of the air Operations and Control station new Milligen has been sent away immediately on the apparatus identify the apparatus and contact to make with the crew. F-16's with high speed direction the place of interception has flown, above the surroundings of Amersfoort, and one have gone thereby by the sound barrier. This has possibly conducted possibly local to some questions and nuisance. After the communication had repaired and it had been put certain that was nothing to the hand there F-16's has returned to the thuisbasis the lion ears. For the maintaining of the airspace above the Netherlands 24 hours per day, 7 days per week stand F-16´s ready for these Quick Reaction alert (QRA) - task. At a report of an unknown plane in the Dutch airspace is F-16´s within some minutes in air intercept the plane.

 

F-16 Schallmauer über den Region Amersfoort-Fliegenbasis-Löweohren,

 

19. Januar 2005 zwei Kämpfer F-16 der königlichen Luftmacht sein Mittwoch-Nachmittag (19. Januar) kurz entfernt zwei Stunden lang der Fliegenbasis-Leeuwarden, nachdem keine Kommunikation mit einer Bewegungsfläche geschehen war, die der holländische Luftraum in flog. Dadurch ein F-16 ist durch die Schallmauer gegangen. Die Bewegungsfläche der Art Boeing 747 war auf dem Radar erschienen und flog auf eine Höhe von 33, 000 Fuß (10 Kilometer) von Ost-West, aber zufrieden gestellt zu den Bewegungssteuerrichtlinien, gab es keinen Radiokontakt mit der Fläche. Zwei F-16' s vervolgens unter Begleitung eines kämpfenden FÜHRERS der Luft Betriebs- und Kontrollstation neues Milligen ist weg sofort auf den Apparat identifizierenen den Apparat und in Verbindung treten, um mit der Mannschaft zu bilden gesendet worden. F-16' s mit Hochgeschwindigkeitsrichtung, die der Ort des Abfangens geflogen ist, über die Umlagerungen von Amersfoort, und man sind dadurch durch die Schallmauer gegangen. Dieses hat vielleicht vielleicht Einheimisches zu etwas Fragen und zu Beeinträchtigung geleitet. Nachdem die Kommunikation repariert hatte und es war gesetztes sicher gewesen, dass nichts zur Hand dort F-16' war; s hat zum thuisbasis die Löweohren zurückgebracht. Für die Instandhaltung des Luftraums über den Niederlanden 24 Stunden pro Tag, stehen 7 Tage pro Woche F-16´s, das zu diesen schneller Reaktionsalarm (QRA) bereit ist - Aufgabe. An einem Report einer unbekannten Fläche auf Holländer ist der Luftraum F-16´s innerhalb bestimmter Minuten im Luftabschnitt die Fläche.

[HB-IWEcho]

Google Translate? :)

 

Bewegungsfläche der Art Boeing 747 :D

[blackswan]

@dan: leider werden zivile werkflüge (e.g. SWISS) immer öfters vom ACC zürich aus geführt, somit fällt die flexibilität, den pilot kurz zu fragen (kleinster dienstweg :005: ) leider weg und deshalb (denke ich) sind solche idents in letzter zeit sehr selten.

 

Dies liegt wohl daran, dass solche Flüge meist outside Military flying time geplant werden müssen (wegen nicht zur Verfügung stehendem Luftraum z.B. Pattern East A9/M858). Im Zivilien Luftraum ist für sowas leider zuwenig Platz.

 

cheers,

tobi

[Jonimus]

Dass es dabei auch zu schönen Fotos gekommen ist, wenn wir einen F5F oder einen DS mit Heckkamera im Verband hatten, bestreite ich nicht...

Das waren noch Zeiten, als man nur Heckkameras hatte. Heute sieht das ganz anders aus. Heutige Abfangmanöver werden mit hochmodernen, üppig motorisierten Jägern direkt ab Dübendorf mit dutzenden von Live-Beobachtern und Kameras nicht nur am Heck, sondern auf der ganzen Längsseite durchgeführt. :005::005:

 

 

(Spass beiseite und damit keine falschen Spontangelüste aufkommen: Selbstverständlich sollten solche Abfangmanöver nur nach Absprache, mit Funkkontakt und beidseitigem Einverständnis erfolgen.)

 

-- Hene