Kurt Zgraggen Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Cedric, wieso soll diese Formulierung nicht rechtsgültig sein. Sie besagt ja: 13. Monatslohn in Form einer Gratifikation das heisst: Es wird dir auf freiwilliger Basis ein 13. Monatslohn ausbezahlt; du hast also keinen Rechtsanspruch darauf. - Ein 13. Monatslohn ist rechtlich verbindlich und muss auch pro Rata ausbezahlt werden. - Eine Gratifikation ist freiwillig, egal wie hoch sie ist. - Deine Gratifikationshöhe von einem 13. Monatslohn kann also von heute auf morgen reduziert oder aufgehoben werden und du kannst nichts dagegen machen. Einzig wenn der 13. Monatslohn auf Gratifikationsbasis über mehrere Jahre ausbezahlt wird OHNE dass jedesmal auf die Freiwilligkeit hingewiesen wird, kann daraus ein bedingter Rechtsanspruch abgeleitet werden. En Gruess vom Kurt Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Ein GAV muss dann von allen Arbeitgebern einer Branche eingehalten werden, wenn der Bundesrat ihn für alle verbindlich erklärt hat. Also gilt er auch auch dann, wenn der entsprechende Arbeitgeber keinem Branchenverband angehört. Ist in einem solchen GAV ein 13. vorgesehen, dann muss er auch bezahlt werden. Hans Zitieren
justus Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Hallo Zusammen [/indent]Ich selber denke, dass dies gegen das Verragsrecht verstösst, da meines wissens entweder einen 13. Monatslohn oder Gratifikation möglich ist. Cedric Loup Meine Vorredner erzählen Unwahrheiten, da vemutlich selbst Arbeitgeber! Du hast jedoch vollkommen recht. Hatte einmal genau das selbe Problem. Da im Vertrag die Worte "13. Monatslohn" und "Gratifikation" enthalten sind, muss er dir aber einen 13. zukommen lassen. Es gibt nur entweder das Eine oder das Andere. Und da zwei verschiedene Begriffe erwähnt sind, kannst du auf dem 13. Monatslohn beharren. Der steht dir rechtlich zu. Wenn jedoch nur eine Gratifikation vereinbart worden wäre, sähe es ganz anders aus. Gruss Justus Zitieren
markus Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Ein interessanter Link zum Thema Lohn http://www.kes.ch/lohn.htm Zitieren
urschall Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Es wird dir auf freiwilliger Basis ein 13. Monatslohn ausbezahlt; du hast also keinen Rechtsanspruch darauf. - Ein 13. Monatslohn ist rechtlich verbindlich und muss auch pro Rata ausbezahlt werden. - Eine Gratifikation ist freiwillig, egal wie hoch sie ist. sali cedric ohne kurt widersprechen zu wollen, möchte ich hierzu auf folgendes hinweisen (und zwar weil ich es gelinde gesagt ein zumutung finde was cedric hier präsentiert wird...ich hab mein heu zwar gar nicht auf der gewerkschaftsbühne, wie ja sicher macher hier schon gemerkt hat, aber anstand und korrektheit sind grundlagen einer zusammenarbeit, das gilt also auch für den arbeitsvertrag): die formulierung ist (mutwillig?) sehr, sehr unglücklich gewählt, denn: - der 13te ist rechtlich verbindlich (wie kurt erwähnt) - die grati ist freiwillig (do kurt) einen 13ten also quasi in eine grati zu verpacken (bzw. andersrum) ist ein widerspruch in sich, denn der 13te ist ja - wenn im vertrag - zwingend zu zahlen (sogar pro rata wie kurt auch erwähnt). die grati aber kann je nach geschäftsgang oder (in weniger guten bespielen) der laune des arbeitgebers - zur auszahlung kommen oder auch nicht. ich denke die formulierung könnte zu problemen (für den arbeitgeber) führen, denn es wird etwas mit der verpackung des "aufgrund gesetzlicher grundlage sicher bekommen" (der 13te) versprochen, dass von arbeitgeberseite völlig nach eigenem ermessen ausgezahlt werden kann oder auch nicht. tönt schwer nach mogelpackung...und dazu kommt, dass dieses "zwingend" auszuzahlende ja auch noch klar definiert ist...ich würde darauf tippen, dass diese formulierung zwar nicht direkt rechtsverletzend ist, aber evt. unter das kapitel sittenwidrig fallen könnte... meiner meinung nach abklären lassen was hier verbindlicher wiegt (könnte meiner meinung nach der 13te sein, da - wenn im vertrag formuliert - ein rechtsanspruch besteht und die höhe durch den normalen monatslohn definiert ist und der zusatz "in form einer gratifikation" u.u. gar nicht gültig ist..dann wärs ein normaler 13ter und das wär ja gut!), oder einfach auf gut glück unterschrieben, dann aber davon ausgehen, dass du wohl meistens leer ausgehst...weniger wirds sicher nicht... was meiner meinung nach aber viel wichtiger ist: ein arbeitgeber der absichtlich solche qurkelmurks-formulierugen braucht, macht auf mich einen schlechten eindruck...ein vertrag sollte klar, und ohne missverständliche formulierungen sein! tönt schwer nach viel versprechen und wenig liefern....(so a la: ha super, da ist ein 13ter dabei, oder dann doch wohl sicher eine grati, super stelle...unterschreib ich sofort...) sorry cedric, wenn ich das von der eher pessimistischen seite anschaue, aber was denkst du: würdest du leute mit so einer formulierung im vertrag konfrontieren, und wenn ja, warum wohl? hoffe geholfen oder einen denkansatz gegeben zu haben... Zitieren
urschall Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 edit: hab lang geschrieben, darum sind ein paar schneller gewesen...sorry folks.. sali cedric ohne kurt widersprechen zu wollen, möchte ich hierzu auf folgendes hinweisen (und zwar weil ich es gelinde gesagt ein zumutung finde was cedric hier präsentiert wird...ich hab mein heu zwar gar nicht auf der gewerkschaftsbühne, wie ja sicher macher hier schon gemerkt hat, aber anstand und korrektheit sind grundlagen einer zusammenarbeit, das gilt also auch für den arbeitsvertrag): die formulierung ist (mutwillig?) sehr, sehr unglücklich gewählt, denn: - der 13te ist rechtlich verbindlich (wie kurt erwähnt) - die grati ist freiwillig (do kurt) einen 13ten also quasi in eine grati zu verpacken (bzw. andersrum) ist ein widerspruch in sich, denn der 13te ist ja - wenn im vertrag - zwingend zu zahlen (sogar pro rata wie kurt auch erwähnt). die grati aber kann je nach geschäftsgang oder (in weniger guten bespielen) der laune des arbeitgebers - zur auszahlung kommen oder auch nicht. ich denke die formulierung könnte zu problemen (für den arbeitgeber) führen, denn es wird etwas mit der verpackung des "aufgrund gesetzlicher grundlage sicher bekommen" (der 13te) versprochen, dass von arbeitgeberseite völlig nach eigenem ermessen ausgezahlt werden kann oder auch nicht. tönt schwer nach mogelpackung...und dazu kommt, dass dieses "zwingend" auszuzahlende ja auch noch klar definiert ist...ich würde darauf tippen, dass diese formulierung zwar nicht direkt rechtsverletzend ist, aber evt. unter das kapitel sittenwidrig fallen könnte... meiner meinung nach abklären lassen was hier verbindlicher wiegt (könnte meiner meinung nach der 13te sein, da - wenn im vertrag formuliert - ein rechtsanspruch besteht und die höhe durch den normalen monatslohn definiert ist und der zusatz "in form einer gratifikation" u.u. gar nicht gültig ist..dann wärs ein normaler 13ter und das wär ja gut!), oder einfach auf gut glück unterschrieben, dann aber davon ausgehen, dass du wohl meistens leer ausgehst...weniger wirds sicher nicht... was meiner meinung nach aber viel wichtiger ist: ein arbeitgeber der absichtlich solche qurkelmurks-formulierugen braucht, macht auf mich einen schlechten eindruck...ein vertrag sollte klar, und ohne missverständliche formulierungen sein! tönt schwer nach viel versprechen und wenig liefern....(so a la: ha super, da ist ein 13ter dabei, oder dann doch wohl sicher eine grati, super stelle...unterschreib ich sofort...) sorry cedric, wenn ich das von der eher pessimistischen seite anschaue, aber was denkst du: würdest du leute mit so einer formulierung im vertrag konfrontieren, und wenn ja, warum wohl? hoffe geholfen oder einen denkansatz gegeben zu haben... Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Stellt sich nun 1. die Frage, ob es einen L-GAV für das Transportgewerbe gibt? Ich wüsste nichts davon. Stellt sich 2. die Frage nach der Forumlierung im Arbeitsvertrag. Wenn nicht schon geschehen, dann müsste sie vor einem Arbeitsgericht geprüft werden. Man muss allerdings vermuten, wenn der Arbeitgeber nicht grad eine Feld und Wiesenfirma ist, dann hat er wahrscheinlich abgeklärt, ob sie so zu halten sein würde. Niemand baut sich selber offensichtliche Streitpunkte in einen Arbeitsvertrag ein. Anwälte vor! ..... obwohl ich nichts mehr hasse als das. :D Hans Zitieren
Wilko Wiedemann Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Hallo Dazu mal eine ganz einfache Frage: Warum klärt man dass nicht einfach mit dem entsprechenden Arbeigeber, bevor man den Vertrag abschliesst ? Gruss Wilko Zitieren
markus Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Kommt darauf an Wisi... Ich kenne eine Firma die bezahlt gar einen 14. Man kann den Jahreslohn beliebig verteilen.. solange er tief ist :) Zitieren
Kurt Zgraggen Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Die Formulierung "13. Monatslohn in Form einer Gratifikation" besagt ganz klar, dass du eine Gratifikation erhälst. Eine Gratifikation ist immer freiwillig. Der einbezogene Ausdruck "13. Monatslohn" setzt nur die Höhe der momentan zu erwartenden Gratifikation fest; eben ein "13. Monatslohn". Die Gratifikation kann auch ein halber 13. Monatslohn im Sinne einer Gratifikation sein. En Gruess vom Kurt Zitieren
cyrill Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Hallo Cedric Ich finde die Formulierung in diesem Fall sehr unglücklich und schwammig. Entweder klar 13. Monatslohn oder 13. Monatslohn+Grati (bzw.Bonus) oder nur Grati oder im schlechtesten Fall gar nix! ;) Gruss Cyrill Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 24. Januar 2005 Geschrieben 24. Januar 2005 Aha, der Vertrag ist noch nicht unterschrieben, dann gilt natürlich fragen, was gemeint sei. Am Telefon oder persönlich vorsprechen, nicht per mail. Hans Zitieren
urschall Geschrieben 25. Januar 2005 Geschrieben 25. Januar 2005 Ich hatte einen Anstellungsvertrag der Firma vom 27. Mai 1999. In dem Stand nichts von einem 13. Monatslohn geschwiege, etwas von einer Gratifikation. ganz normaler vertrag also... 1,5 Jahre Später wurde aus der YYYYY Transporte AG die XXXXX Transporte GmbH und dazu ergab es sich, dass ein neuer Arbeitsvertrag gemacht wurde. Genau in dem Stand dann eben dieser Misteriöse Satz. Nun muss ich aber dazu noch sagen, als ich ein Jahr bei der Firma angestellt war, dass heist vom April bis Dezember 99 habe ich den 13. so erhalten, wie man eben einen 13. bekommt. Prozentual. wenn auf der lohnmeldung 13er stand, dann hast du ihn, und er darf ihn def. nicht einfach abklemmen...das ist gesetz. punkt. wünschä ä schöns tägli! Zitieren
justus Geschrieben 25. Januar 2005 Geschrieben 25. Januar 2005 Hallo Hans Hallo Justus @Hans danke für Dein Comment. Ich denke eben genau so. :) Sehen uns am Samstag ca. 09.40h Der Kluge fährt halt.........:D Habe eben auch gemeint, dass es bloss das Eine oder das Andere gibt. Wie war das bei Dir Ausgegangen. Ach so ja nicht, dass es Leute ausgefragt wird. Auswahl: 1= positiv 2= negativ :D Gruss Cedric Arbeitgeber hat gezahlt. Übrigens habe ich damals bei der Zeitschrift "Beobachter" nachgefragt. Und diese Aussagen kamen von einem Juristen, der es wohl wissen wird/sollte. ;) Gruss Justus Zitieren
Classic Geschrieben 25. Januar 2005 Geschrieben 25. Januar 2005 Schliesse mich Wisi an. 13. Monatsgehalt? Worüber redet ihr? :confused: ;) Das Jahr hat 12 Monate - und für 12 Monate bekomme ich Geld. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist ein "großzügiges", motivierendes Belohnungsmodell aus einer Zeit, als die sozialen Sicherungsysteme und speziell die Rentenversicherung noch funktionierten und es noch gute Funk-Musik im Radio gab... Bald können wir froh sein, wenn die Arbeitnehmer nicht mit einem halben Monat Lohnverzicht und einem frischen Kündigungsschreiben als Alternative beglückt werden... :( Stephan [Dieser Beitrag könnte einen Anflug von Sarkasmus enthalten] Zitieren
Johannes Müller Geschrieben 25. Januar 2005 Geschrieben 25. Januar 2005 Alles andere ist ein "großzügiges", motivierendes Belohnungsmodell aus einer Zeit, als die sozialen Sicherungsysteme und speziell die Rentenversicherung noch funktionierten und es noch gute Funk-Musik im Radio gab... Vielleicht ist das in Deutschland anders, aber wenn in der Schweiz im Vertrag ein 13.-Monatslohn enthalten ist, so muss dieser zwingend auch ausbezahlt werden. Der 13. ist dann im Jahreslohn inbegriffen und ist weniger eine Grosszügigkeit des Arbeitgebers sondern eine des Arbeitnehmers => "Du zahlst mir monatlich etwas weniger, dafür bekomme ich den Rest am Ende des Jahrs". Wenn man das so anschaut, dann finde ich den 13. auch etwas Frech seitens Arbeitgebers (bin auch einer, mache es deshalb nicht so) - wenn die Firma erst am Ende des Jahrs genügend Polster übrig hat, um den Angestellten den vollen Lohn "nachzuzahlen", dann macht sie irgendwas falsch.... (oder der Chef / die Firma verdient an den Zinsen :() Gruss Johannes Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 25. Januar 2005 Geschrieben 25. Januar 2005 Cedrig es könnte noch eine weitere Sichtweise zu deinen Ungunsten bestehen. Die Form : 13. Monatslohn in Form einer Gratifikation. ist juristischer Blödsinn, es gibt nur ein festverpflichteter 13. Monatslohn oder eine freiwillige Gratifikation. Ein Richter könnte diesen Vertragsbestandteil demnach so als nichtig (ungültig) erklären, da diese Mischgeburt in der Rechtsprechung keine klare Willensäusserung seitens der Vertragsparteien darlegen kann. Nichtig würde dann bedeuten : zu deinen Ungunsten und nicht einklagbar. Ich weiss, bald muss man Jurist sein, um im Laden um die Ecke eine Cola zu kaufen. Gruss Heinz Zitieren
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