Gekröpfter Nordanflug

[flyhigh]

Hallo Leute

Die Diskussion über den gekröpften Nordanflug möchte ich hiermit neu eröffnen. Eine Diskussion in der Emotionen und verschiedene Ansichten geschrieben werden sollen und dürfen. Ein heisses Eisen dieser Anflug, jetzt können wir hier zeigen ob es ein Forum mit Niveau und Anstand ist. Es gibt zu diesem Thema viel zu sagen. Let's go Leute, haut in die Tasten!!! :)

[Bodan]

Gibt es irgendwo Karten, die genau genug sind, um so einen GNA (Nordanflug mit Kropf) im FS mal nachzufliegen? Das tönt doch immerhin interessant!

Vielleicht sollen die Jungs (und Mädels?) von VATSIM mal einen Abend mit Heavy Traffic unter diesem Regime simulieren?

[ivomaiolo]

Hallo zusammen

 

Den gekröpften Anflug bei einem Onlinenetzwerk unter Heavy Traffic zu erproben, halte ich gelinde gesagt für Blödsinn. Denn noch sind keine Verfahren bekannt, keine definitiven Procedures ausgearbeitet und vorallem, es ist ja noch nicht einmal bewilligt.

 

Ich kann gut verstehen, warum sich die "Deutschen" (ist nicht böse gemeint) gegen diesen Anflug wehren. Denn geplant oder zumindest bis jetzt veröffentlicht ist dieser Anflug so, dass ein Teil entlang der schweizerisch-deutschen Grenze in einem Abstand von 1.8 km führt. Die nach ICAO definierten Mindestabstände zu einem fremden Luftraum sind aber mit 2.5 nm (nautische Meilen = ca. 4.6 km) definiert. 1.8 Kilometer sind da also viel zuwenig.

 

Meiner Meinung nach hat dieser Anflug keine Chance auf Akzeptanz zu stossen, solange nicht mal allgemeingültige Verfahren eingehalten werden. Wobei "Akzeptanz" das falsche Wort ist, denn akzeptiert wird dieser Anflug wohl wieder nur von einen Teil werden. Nämlich von denjenigen, die vom Lärm entlastet werden.

[flyhigh]

Leute

Weiss jemand von Euch wo man diese ICAO Regeln finden kann? Auf der ICAO Website kann ich einfach nichts finden. Woher nimmt Deutschland das Recht "Ihren" Luftraum zu sperren? Warum müssen 2.5 nm Grenzabstand für einen gekröpften Nordanflug eingehalten werden?

 

Saludos David

[Walter Fischer]

Also Ivo, jetzt schiesst Du doch etwas heftig in die ehrenwerte Simmergemeinde, für welche ich mich nun wehren werde. ;)

Also bestimmt haben noch nicht viele Simmer diesen "gekröpften" abgeflogen, obwohl es dazu doch schon einige brauchbaren Anhaltspunkte der Linienführung gibt. Soo gross wird ja nun die Abweichung zu einem später vielleicht einmal real geflogenen Prozedere auch nicht sein.

Aber die Stubenflieger erkunden so spielerisch die Schwierigkeiten, sehen schnell, dass wenn die Endkurve nach rechts zur Ausrichtung auf die Landebahn nicht sauber geflogen wird, man bald einen GA einleiten muss. Und die Controller stehen auch vor ganz neuen Herausforderungen.

Und die Maschinen für den FS sind ja zwischenzeitlich auch ganz schön komplex geworden zum fliegen, somit steht einem ernsthaften Ausprobieren dieser neuen Herausforderung nichts im Wege, nicht mal Dein "Vernütigen" dieses Ansinnens.

 

Simmer sind nun mal erpicht auf Neues, und wer weiss, vielleicht können sie garamend dem BAZL noch wertvolle Tipps abgeben :D :D :D

 

Gruss Walti, wo ist mein Kurvenlineal...?

[Felix Hippmann]

Hallo!

 

Hört denn der Schweizer Luftraum an der Landesgrenze auf..? [/Quote]

ja...zumindest das Schweizer Hoheitsgebiet. :D

Entsprechen die An- und Abflugbeschränkungen für den Zürcher Flughafen den internationalen Gepflogenheiten?

 

So wie ich das verstehe, dürfen die Schweizer Behörden kein offizielles Verfahren ohne die Zustimmung der Deutschen genehmigen wenn Deutsches Hoheitsgebiet berührt wird. Dazu scheinen noch die von Ivo genannte Beschränkung genannt, die scheinbar dazu da ist, Verletzungen fremden Hoheitsgebietes bei geringen Abweichungen von der Prozedur zu verhindern.

 

Alles in allem entspricht das meiner Meinung nach schon internationaler Praxis -- zumindest zwischen Staaten mit schlechten Gegenseitigen Beziehungen. Griechenland hat ja z.B. kein besonders gutes Verhältnis zur Türkei und dementsprechend sieht es dann mit Anflügen über Türkisches Gebiet schlecht aus. Samos zum Beispiel hat An- und Abflugprozeduren, die dicht um die Türkische Grenze herum führen, obwohl der Flughafen so schon genug Probleme mit Terrain hat. Allerdíngs wird hier auch der Abstand weniger als 2.5 nm betragen, weil soweit schon der Flughafen von der Grenze weg ist. Dafür sind fast alle kritischen Bereiche als visuelle Teile ausgeführt. (Erste Kurve etc.) Aber auf allen Karten wird vor dem nahen Luftraum der Türkei gewarnt.

Ein anderes Beispiel ist der Luftraum um Gibraltar. Anscheinend spielt auch hier Spanien aus politischen Gründen (Anspruch auf Gibraltar) immer wieder den Spielverderber. Karten liegen mir aber nicht vor.

Und im türkisch Besetzten Teil Zyperns liegt der Flughafen Ercan, bei dessen Missed Approach man auch nicht zu dicht an die Grenze geraten soll. Aber das ist wieder ein anderes trauriges Thema... (war mal da...) :(

 

Ich würde sagen, dass die Schweizer sich wohl leider mit Deutschland einigen werden müssen, wenn sie ihren Anflug nicht über 2.5 nm (Gibt es eine Bestätigung oder Quelle für diese Zahl?) Abstand von der Grenze abwickeln können. Auch wenn furchtbar albern ist... :(

[Urs Wildermuth]

Hallo!

 

Alles in allem entspricht das meiner Meinung nach schon internationaler Praxis -- zumindest zwischen Staaten mit schlechten Gegenseitigen Beziehungen. Griechenland hat ja z.B. kein besonders gutes Verhältnis zur Türkei und dementsprechend sieht es dann mit Anflügen über Türkisches Gebiet schlecht aus. Samos zum Beispiel hat An- und Abflugprozeduren, die dicht um die Türkische Grenze herum führen, obwohl der Flughafen so schon genug Probleme mit Terrain hat.

 

Ein anderes Beispiel ist der Luftraum um Gibraltar. Anscheinend spielt auch hier Spanien aus politischen Gründen (Anspruch auf Gibraltar) immer wieder den Spielverderber.

 

Und im türkisch Besetzten Teil Zyperns liegt der Flughafen Ercan, bei dessen Missed Approach man auch nicht zu dicht an die Grenze geraten soll. Aber das ist wieder ein anderes trauriges Thema...

 

 

Deine Beispiele sind sehr interessant und umschreiben wohl auch das gegenwärtige Deutsch / Schweizerische Verhältnis. Schön, dass das endlich mal jemand so klar sagt.

 

Man erinnere sich dabei an die Tatsache, dass sowohl Türkei und Griechenland sowie auch die Zypernsituation auf Kriege oder fast Kriegen beruhen, die Farce um Gibraltar einmal noch beiseite gelassen.

[Felix Hippmann]

Naja, das griechisch-türkische Verhältnis war eigentlich schon immer gespannt -- auch vor dem Zyperkonflikt. Auch weil die Griechen lange zum Osmanischen Reich gehörten und sich ihre Freiheit erkämpfen mußten. Ich hab sogar schon mit griechischen Taxifahrern gesprochen, die die Türkei für das schlechte Wetter verantwortlich machten -- nur halb im Scherz.

 

Das mit Zypern ist nun leider auch ein sehr extremes Beispiel. Die aviatische Situation ist kompliziert, weil der Norden von Ercan Controll kontrolliert wird, was aber nur "advisory airspace" ist. Die (Süd-)Zyprioten beansprochen wohl auch die Kontrolle über diesen Luftraum, so dass man wohl teilweise mit beiden sprechen muß! Hab ich zumindest gehört. Zudem wimmelt der Norden von türkischen Militär (in der selben Größenordnung wie die Einwohnerzahl). Man fährt auf einer Landstraße, plötzlich sind links und rechts Kasernen und man passiert an eine Straßensperre, wo einem mit Spiegeln von Soldaten unter das Auto geguckt wird. Ganz normal und uns mehrmals in 2 Wochen passiert. Ich weiß nicht wirklich, wie beide Seiten eine Luftraumverletzung sehen würden... :(

 

Aber man kann daran sehen, dass es nicht überall selbstverständlich ist, Anflüge über Landesgrenzen hinweg zu machen.

[haenniflight]

:confused: Währe es nicht besser wenn man Zürich-Flughafen schlissen würde?München und Fridrichshafen ist doch so na!

Dann würde das Gestürm wegen Anflug aufhören.

:005: Gruss Beat

[Tomy]

:confused: Währe es nicht besser wenn man Zürich-Flughafen schlissen würde?München und Fridrichshafen ist doch so na!

Dann würde das Gestürm wegen Anflug aufhören.

:005: Gruss Beat

 

Beat,

 

Das dumme ist nur, was machen wir mit den paar tausend Angestellten die keinen Job mehr haben? Zahlt uns dann München oder Friedrichshafen das Arbeitslosengeld? :001: :001:

[Classic]

Also Ivo, jetzt schiesst Du doch etwas heftig in die ehrenwerte Simmergemeinde, für welche ich mich nun wehren werde.

 

Keine Sorge, Walti..Ivo hat nichts gegen Simmer, da er jahrelang selbst die größte VA-Community in der Schweiz geleitet hat. ;)

 

Er ist da also absolut unverdächtig.. :D

 

 

Gruß,

 

Stephan

[Herbert Frehner]

Hi

 

In der NZZ ist heute auszugsweise zum gekröpften Nordanflug folgendes zu lesen:

 

"Am Wochenende hat sich Alexandra Brothan, eine Sprecherin des Deutschen Bundesverkehrsministeriums, öffentlich zum sogenannten gekröpften Nordanflug geäussert. In der Samstagsausgabe der «Stuttgarter Nachrichten» erklärte sie, das Verfahren entspreche nicht den Planungskriterien der internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO)."

Ganzer Artikel unter: http://www.nzz.ch/2005/01/24/zh/page-articleCJKB9.html

 

Und am 12. Januar hat Fredy Däppen, seines Zeichens Fluglotse im ersten Thread:

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=22934&page=3

zu diesem Thema folgendes geschrieben:

 

" Wie will das BAZL den Luftraum gestalten, dass die Anflüge in LR C bleiben? Deutschland wird ja wohl kaum zustimmen, eine CTR zu machen, die nach D hineinreicht. Der Bericht zeigt aber auf, dass der GNA bis ca. 1 NM an die Grenze herankommt, dies ist eindeutig zu wenig Abstand zur Luftraumgrenze.

 

- Wenn der GNA als Instrumentenanflug eingerichtet werden soll, dann sind wohl neue, Satellitengestützte Anflugverfahren nötig, die sind heute noch nicht als Standard in allen Flugzeugen eingebaut. Es müssen aber alle anfliegenden LFZ diesen Standard erfüllen können, sonst macht es keinen Sinn. GPS mit RNP 5 wäre da viel zu ungenau".

 

Meine Frage nun an die Experten: Entspricht der GNA nun den Regeln der ICAO oder entspricht er nicht?

 

Entspricht er nicht den ICAO-Regeln, dreschen wir hier wahrscheinlich ziemlich leeres Stroh!

 

Herbert

[haenniflight]

Ja es ist aber so! und wegen den Arbeitslosen das weist Du genau wie das ist Heute bei vielen Firmen ist das kein Argumet !

Slogan: ( Abauen Arbeiter weg Bosse mehr Lohn).

 

Natürlich wäre ich auch degegen,wenn man den Flughafen schliessen müsste.

Aber Du weist ja das ewige Gestürm!!!! Wie auch auf dem Flughafen Bern,ist auch immer ein Gestürm!

 

 

Grüssli Beat

[Philip]

Entspricht der GNA nun den Regeln der ICAO oder entspricht er nicht?

Die freie Interpretation der einschlägigen ICAO-Vorgaben sind an den Haaren herbeigezogen. Der gekröpfte Nordanflug entspricht hinsichtlich der Luftraumabstände für das Radar Vectoring ganz klar den ICAO-Normen. Sogar ein allfälliges Minimum von 5 NM (das meines Wissen allerdings nicht vereinbart wurde) wäre aufgrund der publizierten Anflugwege über WR GIPOL, Frick und Würenlingen eingehalten. Die Staatsterritorien-Grenze ist bei der vorliegenden Situation irrelevant. Einzig ausschlaggebend ist der Abstand zum nächsten Luftraum - was auch Sinn und Zweck der betreffenden ICAO-Norm ist. Meine Meinung stützt sich allerdings auf eine Ausgabe des Dokuments, welche zwischenzeitlich ein paar Jahre alt ist. Zugegebernmassen ist das insofern nicht ganz seriös, als ich nicht mit Bestimmtheit weiss, welches Datum die aktuellste Ausgabe trägt. Ich gehe allerdings davon aus, dass sich da nichts geändert hat und keine neuere Ausgabe erschienen ist, soweit ich das beurteilen kann. Ich werde das aber in den nächsten Tagen noch abklären. Ausserdem wurde leider nirgends genau dargelegt, ob sich die GNA-Gegner wirklich auf diese betreffende Bestimmung berufen, oder ob sie allenfalls eine andere Norm im Hinterkopf haben - wüsste dann allerdings keine, die in diesem Bereich von Interesse wäre.

 

Gruss,

Philip

[Balsasplitter]

... mein Beitrag zur allgemeinen Diskussion.

 

Auf dem Villiger Geissberg steht eine grosse Antenne (ca. 160m hoch). Gemäss der GNA-Karte von Herrn Kälin führt der GNA genau darüber. Auf seiner Spitze hat es ein sehr starkes Drehlicht. Nach Bau und Inbetriebnahme des Mastes lief das Drehlicht bei schlechten wie auch guten Sichtverhältnissen. War übers halbe Mittelland sichtbar. Die Anwohner in den umliegenden Gemeinden konnten nicht mehr schlafen, das sie in ihren Schlafzimmern regelrecht "geblitzt" wurden. Nun darf das "DrehLichtFeuer" nur bei schlechten Sichtbedingungen in Betrieb genommen werden. Wird der GNA eingeführt, wirds wohl wieder des Nachts "blitzen".

 

Und die Moral von der Geschicht,

nicht nur Lärm, es gibt auch Licht,

die Sache vereinfachen tut es nicht,

aber am Ende des Tunnels gibt es Licht.

 

<Philosophie-Stunde>

"Geben ist seeliger, denn nehmen !" - heisst es da irgendwo geschrieben. In der BWL gelernt : Minimums-, Maximums- und Optimumsprinzip.... ja welches denn nun. - Ganz klar, das Optimums-Prinzip, da haben alle etwas davon. (Jaja ich weiss, Aktionäre halten im allgemeinen nur was vom Maximal-Prinzip (in ihrer Tasche)). So sollte es nun auch mit der Verteilung des leidigen Turbinen-Getöses passieren. Leider ist der allgemeine gesellschaftliche Trend der, "nehmen ja, geben nein...". - Gut, der schlaue Fricktaler wird, so hoff ich doch, von Basel aus in die Ferien fliegen, aber ist es nicht so dass wir alle direkt oder indirekt User des Airports sind und es von daher nur mehr als gerecht sein dürfte die ganzen Unanehmlichkeiten die so ein Flugfeld mit sich bringt auf die Schultern von uns allen abzulegen ?!? <Ende der Philosophie-Stunde>

 

Meine Forderungen :

 

1. Safety first !!!

2. Lärm und Dreck für uns Alle !!!

3. CROSSAIR/SWISSAIR zurück

4. DC10 und MD11 aus der Wüste holen...

 

So das wars, hoffe niemandem den Appetit verdorben zu haben und wünsche

en Guete,

 

Geni.

 

 

PS: FreuFreu hab hier einen GNA-Logenplatz.

[ThomasF]

Deutschland spricht nicht mit

Deutschland beteiligt sich nicht aktiv an der Ausarbeitung des neuen Betriebsreglements für den Zürcher Flughafen. Eine entsprechende Einladung des Bundes wurde abgelehnt.

 

...Tönt für mich nach "nichts konstruktives beitragen wollen, aber danach meckern" :rolleyes:

[Philip]

Schade, dass dieses Thema hier eingeschlaften ist. Hochbrisant! Hochaktuell! Ich hoffe nicht, dass es erst nachher zu einem "Gstürm" kommt, wenn niemand mehr etwas ausrichten kann.

[Ueli Zwingli]

Martin, die Waldshuter wollen nicht mehr Präzision sondern weniger Lärm. Du solltest die Argumentation der Süddeuschen doch aus einem anderen Forum kennen. ;) :p

[Hans Mueller]

Jene Menschen in Südbaden, die sich durch die Anflüge auf LSZH gestört fühlen, sollen sich an der Situation in Deutschland orientieren...

Sorry, wenn ich jeden Morgen in meinem Garten ins Rosenbeet schiffe weil das meinen Rosen gut tut, heisst das, dass alle Nachbarn automatisch eingeladen sind, dasselbe zu tun? Natürlich war in Süddeutschland kein Fluglärm, genausowenig wie in Zürich oder Egg, deshalb verstehe ich die Leute ja auch nicht, welche an den Flughafen rennen um zu klagen.

In diesem Sinne

Hans