Tiefere Flugräume: Konsequenz Flugplatz Birrfeld?

[Christian Thomann]

In der Aargauer-Zeitung von heute 21. 1.2005 ist folgender Artikel betreffend die Tieferlegung der Lufträume westlich und südwestlich um den Flughafen Kloten zu lesen:

 

 

Grosse Vögel verdrängen Segler

Flugplatz Birrfeld Tieferlegung der Lufträume hat Konsequenzen für Kleinaviatik

 

 

Zur Erläuterung der wenig erfreulichen Situation für die Birrfelder Flugfreunde kommt Bazl-Chef Raymond Cron Anfang Februar persönlich nach Lupfig («Ochsen», 3. 2., 18 Uhr).

 

 

 

Ich bin mal gespannt.

 

Chregel

[Schloch]

Hi Christian,

 

Habe den Artikel heute Morgen auch in der Aargauer Zeitung zufällig gelesen.

dort habe ich gelesen, dass eine Verlagerung der Süddeutschen Warteräume in die Schweiz, der Grund sei, dass Ihr im Birrfeld nicht mehr in die Euch passende Höhe gehen dürft.

 

Was ist da wohl wieder passiert?

Hängt das wohl mit dem Ausbau von Friedrichshafen zusammen ???

[Christian Thomann]

Andre

 

Ich glaube nicht, dass Friedrichshafen ausschlaggebend ist. Die Warteräume Ekrit und Saffa werden ja nach Süden und Westen verschoben. Ich dachte aber, das sein noch nicht in Stein gemeisselt. Werd mich informieren....

 

Chregel

[swissglobaltraveller]

'tsäme,

 

Der sehr informative Bericht von Armin Hunziker, Präsi des Aero Club Züri, beschreibt wie es dazu kam: http://www.aeroclub-zuerich.ch/news.html#a7

 

Ivan

[Dominic Windisch]

Dass der Entscheid in keiner Verhältnismässigkeit der gegebenen Faktenlage entspricht, ist mittlerweilen bekannt.

 

Dass in diesem Forum nicht mehr läuft, ist dahingehend zu sehen, als dass sich die motorisierten Freunde auch noch sehr gut bei 1350m (4500ft) rumtummeln können.

Die Forderung nach einer TMZ sieht zwar zunächst nach einer guten Lösung aus, kann es aber nicht sein. Wie schon erwähnt wurde, haben alle motorlosen Luftraumbenützer keinen Transponder zur Verfügung. Gerade diese werden aber am stärksten betroffen.

 

Unsere Forderung muss klar sein. Der bis jetzt immer noch gültige AIC B13/04, d.h. TMA 6 bei generell 5500ft muss mit aller Gewalt durchgedrückt werden.

Sonst sind für Segelflugzeuge ab Birrfeld, Hausen, Buttwil, Winterthur, Schänis (gen Schwarzwald), Winterthur, Schaffhausen und Amlikon keine Streckenflüge mehr möglich!! Eine SM in Birrfeld wie 2004 müssten ganz einfach abgesagt werden.

 

Die Karten sind mittlerweile im Druck, die Absenkung somit beschlossen. Wir können einzig noch darauf drücken, dass mittels NOTAM der Luftraum wieder auf 5500ft freigegeben wird!

Weder ein unhantlicher Segelflugraum noch eine TMZ lösen das Problem.

 

Um unserer Position stark vertreten zu können, sind alle Segelflugpilotinnen und -piloten, aber auch andere GA Piloten aufgefordert, welche durch die Absenkung betroffen sind, an das Birrfelder Treffen zu kommen!!

 

Birrfelder Treff

Hotel Ochsen, Lupfig

3. Februar 2005

18:00 Uhr

 

Wir müssen uns wehren, uns sei es mit Kampfaktionen und anderen Querellen, es kann einfach nicht sein, dass wir uns dies gefallen lassen!!

 

Fliegerkameradschaftliche Grüsse

[HB-2304]

Ich glaube nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen der neuen Luftraumstruktur und der DVO3 mit Rückverlegung der Warteräume SAFFA und EKRIT in der Schweiz gibt. Die ursprüngliche Planung des BAZL für die TMA9 in Süddeutschland sah eine massive Ausweitung des kontrollierten Luftraums nach Norden vor, obwohl eine Rückverlegung der Warteräume nach Süden stattfand. Das machte schlichtweg keinen Sinn und glücklicherweise haben der DAEC & die DFS korrigierend eingegriffen und diesen Unsinn verhindert.

 

Die Probleme der Schweizer Zivilluftfahrt sind hinhänglich bekannt und im Niederländischen NLR Bericht detailliert nachzulesen. Weiterhin sind die AIRPROXES nach Überlingen in 2003 auf einen absoluten Rekordstand gestiegen.

Wenn man sich die AIRPROXES der Vergangenheit ansieht, so stellt man ziemlich schnell fest, dass fast alle im kontrollierten Luftraum stattfanden.

 

Zwischen Segelflugzeugen und Passagierjets sind mir keine gefährlichen Annäherungen bekannt.

 

Hier wird also auf die kleinen Privatpiloten von Amtswegen eingedroschen und das Problem der vielen AIRPROXES in der CH nicht bei den eigentlichen Verursachern angegangen.

 

Vg.

 

J. Schippers

[Dominic Windisch]

Ich glaube nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen der neuen Luftraumstruktur und der DVO3 mit Rückverlegung der Warteräume SAFFA und EKRIT in der Schweiz gibt.

 

Grundsätzlich hast Du recht. Es geht nicht um die Warteräume, sondern darum, dass die Flugzeuge die MCA von 6000 ft an der TMA Grenze nicht erreichen.

 

Man muss jedoch unterscheiden:

Die nach Süden-Verlegung der Warteräume hat Konsequenzen. So müssen neu alle Abflüge nach Osten weiter südlich verlaufen. Dies hat zur Folge, dass vermehrt Flugzeuge die MCA von 6000' über ZH508 nicht erreichen. Im Osten hat dies also sehr wohl auch etwas mit dem zu tun.

Im Westen jedoch überhaupt nicht.

 

Die ursprüngliche Planung des BAZL für die TMA9 in Süddeutschland sah eine massive Ausweitung des kontrollierten Luftraums nach Norden vor, obwohl eine Rückverlegung der Warteräume nach Süden stattfand. Das machte schlichtweg keinen Sinn und glücklicherweise haben der DAEC & die DFS korrigierend eingegriffen und diesen Unsinn verhindert.

 

Die ganze Sache wird sowieso nur noch auf politischer Ebene entschieden (zumindest in der Schweiz)... wir Piloten haben hierzu ja sowieso nichts mehr zu sagen... sobald man das Maul aufreisst, heisst's: "Es ist aus Sicherheitsgründen" :002: *kotz*

[HB-2304]

Die Verantwortlichen in der CH wollen natürlich ein 2. Überlingen vermeiden. Leider ist dies nicht mit einer Ausweitung der kontrollierten Lufträume zu erreichen, sondern durch bessere Abläufe bei der Skyguide und Unique. Dort liegen die Probleme und nicht bei der Kleinaviatik.

 

Wieviele AIRPROXES gab es denn in der Vergangenheit zwischen den Airlinern und der Kleinaviatik im Luftraum E?

 

Und wieviele AIRPROXES geschahen innerhalb des von der Skyguide kontrollierten Luftraumes zwischen dem IFR-Verkehr?

 

Hier werden von Amtswegen die falschen Akutpatienten "behandelt".

[Dominic Windisch]

An einer Regionalmeisterschaft 2003 hat ein Süddeutscher Segelflugpilot anlässlich eines Kurzvortrages von mir bezüglich DVO2 ausgesagt, dass die Situation nördlich von Zürich (Raum SChwarzwald) massiv runtergespielt wird:

Dort gäbe es massiv mehr Airproxes als effektiv gemeldet würden... denn sonst müssten die IFR noch steiler sinken und zweitens müsste der Luftraum noch mehr nördlich hochgedehnt werden, damit ein normaler Anflug auf ILS14 gewährleistet werden kann... (wobei eine Ausdehnung nach Norden kaum realisierbar wäre, weshalb wiederum Unique kein Interesse an Airproxes in diesem Raum hat)...

 

Der deutsche Pilot meinte, er sei schon mehr als einmal Aug in Aug mit einer Embraer gestanden, welche im Anflug auf Zürich war...

[HB-2304]

Die Airliner werden im Norden via RILAX herangeführt und der kontrollierte Luftraum wurde bei Blumberg auch etwas vergrössert. Dies geschah, obwohl es da noch nie Probleme zwischen Segelflugzeugen und den Airlinern gegeben hat. Im Warteraum RILAX & SAFFA ist bei dem IFR Verkehr allerdings schon einiges passiert und im Web nachzulesen. Und das alles bei rückläufigen Verkehrszahlen! Verstehe das noch einer.

 

Naja Überlingen geschah ja auch als nichts im Luftraum los war.

 

Anhand von Radarbildern konnte aufgezeigt werden, dass es im Norden Zürichs kontrollierte Lufträume gibt, die gar nicht genutzt werden. Trotzdem bleibt dieser Luftraum kontrolliert. Die segelflieger vom Bohlhof bräuchten z.Bsp. dringenst diesen Luftraum um sicherer nach Hause zu kommen.

 

Es ist sicherlich richtig, dass die Skyguide sich keine weiteren Ereignisse erlauben darf. Sie sind ja auch von allen Seiten stark unter Beschuss. Sogar die UNIQUE und SWISS äusserten sich in der Öffentlichkeit sehr abwertend über die Skyguide.

[ursmunger]

Obwohl ich auch meine liebe Mühe habe mit der Tieferlegung der TMA möchte ich Deine Fragen ein bisschen umformulieren, wodurch die mit den Fragen kombinierte Aussage ein bisschen geändert wird ;)

 

 

Wieviele AIRPROXES gab es denn in der Vergangenheit zwischen den Airlinern und der Kleinaviatik im Luftraum E?

Wie viele unerkannte Airproxes gab es in der Vergangenheit im Luftraum E, da das zweite Flugzeug keinen Transponder hatte und somit weder auf dem TCAS noch dem Radar erkennbar war????

 

Und wieviele AIRPROXES geschahen innerhalb des von der Skyguide kontrollierten Luftraumes zwischen dem IFR-Verkehr?

 

Und vom vorherigen Posting:

Weiterhin sind die AIRPROXES nach Überlingen in 2003 auf einen absoluten Rekordstand gestiegen.

Falls diese Aussage stimmt: Wäre es möglich, dass seit Überlingen der Wille aus Fehlern zu lernen grösser ist und daher ein grösserer Anteil der AIRPROXES gemeldet wird - aber die AIRPROXES tatsächlich stark abnahmen???

Wie gross war die Dunkelziffer vor Überlingen? Wie gross ist die Dunkelziffer jetzt?

[Dominic Windisch]

Die Diskussion rutscht langsam in die falsche Richtung...

 

Fakt ist:

Die Skyguide hat als Provider des schweizerischen Luftraumes Aufgaben diverser Anspruchsnehmer unter einen Hut zu bringen, und dies jeweils unter Wahrung der grösstmöglichen Sicherheit.

Wie mir persönlich von Mitgliedern des Advisory Boards Zürich gesagt wurde, sassen sehr fähige Leute der Skyguide am runden Tisch. Dies Personen vertraten den Standpunkt: "Luftraum, den wir nicht brauchen, geben wir frei"

(Ebenso setzt sich z.B. die Skyguide dafür ein, dass der GS-catch für ILS28 in ZRH auf 6000ft erfolgt, und nicht wie von der Swiss :001: gefordert auf den EU üblichen 5000ft - lässt ebenfalls tief blicken - da ist aber das letzte Wort noch nicht gesprochen... habe aber bereits den provisorischen Plan für 2006 gesehen)

 

Ebenso hatten das BAZL und die Swiss sich sehr kooperativ gezeigt. Das Problem war die völlig unverhältnismässige Reaktion des BAZL, den gesamten Luftraum TMA6 um 1000ft zu senken, nur weil im Schnitt 1 Flugzeug im Westen und 1-2 Flugzeuge im Osten den Segelflugzeugen in die Quere kommen könnten (dies nämlich auch nur bei MTOW und geg. met. Bedingungen), weil sie die MCA 6000ft nicht erreichen... alle anderen Flugzeuge, welche das BAZL auf den ausgewerteten Radarplots sah, fanden nämlich nach 20:00 Uhr LT statt... also für die GA keine Gefahr mehr... das ist die eigentliche Sauerei!

[HB-2304]

Hi Urs.

 

Soll das etwa heissen, es gibt keine gemeldeten AIRPROXES zwischen Segelflugzeugen und dem gewerblichen IFR weil der Luftraum gemeinsam genutzt wird und deswegen sowieso mit Annäherungen gerechnet werden muss?

 

Es gibt also keine fundierten Daten über vergangene Eireignisse?

 

Wenn ich gerade einen Lotsen befragen darf:

 

Eine Lösung könnte die Einrichtung einer TMZ sein, so wie es in Friedrichshafen geschehen ist. Ein Lufthansa A340 Pilot erzählte mir, er hätte keine Probleme den Luftraum gemeinsam mit der Kleinaviatik zu teilen, wenn er uns in seinen Displays sieht. Bei Transponder Mode S ist unsere Position und die Höhe den Airlinern bekannt.

 

Was sagst Du als Lotse dazu?

 

Artikel im Tagi: Im Luftraum über der Schweiz sind im vergangenen Jahr 25 Beinahe-Crashs von Flugzeugen registriert worden - so viele wie noch nie.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/376760.html

[ursmunger]

Soll das etwa heissen, es gibt keine gemeldeten AIRPROXES zwischen Segelflugzeugen und dem gewerblichen IFR weil der Luftraum gemeinsam genutzt wird und deswegen sowieso mit Annäherungen gerechnet werden muss?

Es gibt also keine fundierten Daten über vergangene Eireignisse?

 

JEIN

 

Wird ein Airprox erkannt so wird er genauso gemeldet. Niemand weiss aber, wieviele Airproxes im Luftraum E von niemandem erkannt werden.

Nehmen wir an, ein IFR (gewerblich oder privat ;) ) fliegt im Luftraum E (auch standardmässig möglich, muss nicht ein zu schlecht steigender A340 sein) und kommt einem Segelflugzeug nahe....aber die Piloten sehen ihn nicht. Wie soll's dann Daten geben? Es gibt eine Dunkelziffer in unbekanntem Ausmass!

Natürlich kannst Du in einer aktiven Segelflugzone (oder Wolkenflugzone) sicher sein, keinen IFR anzutreffen. In Segelflugräumen ist's aber theoretisch möglich, wird aber idR nicht praktiziert. Im Luftraum E ausserhalb der Segelflugzonen (z.B. über WIL FL80) ist's völlig normal, IFR zu haben.

 

 

Eine Lösung könnte die Einrichtung einer TMZ sein, so wie es in Friedrichshafen geschehen ist. Bei Transponder Mode S ist unsere Position und die Höhe den Airlinern bekannt.

 

Wäre eine Möglichkeit - es braucht keinen Transponder Mode S, sondern nur C, damit man inkl. Höhe vom TCAS erkannt wird.

 

 

Der Tagi-Artikel ist mit Vorsicht zu geniessen:

1) Wurden zwar mehr Vorfälle gemeldet - das heisst aber nicht, dass mehr Vorfälle vorgekommen sind. Erstens können sie durch TCAS nicht mehr unerkannt bleiben und zweitens ist die Hemmschwelle für die Lotsen tiefer als früher, einen Report auszufüllen. Das 'reporting system' wird momentan reorganisiert in Richtung einer 'blame free culture' - eben um die Leute zu ermuntern, alles zu melden (bin selbst an der Organisation des Systems beteiligt). Ist sehr wohl möglich, dass in nächster Zeit ein Vielfaches gemeldet wird - auch wenn die Anzahl der Vorfälle nicht zunimmt.

2) Seit TCAS eingeführt wurde gibt's auch manchmal unnötige (aber befolgte, da vom TCAS befohlen) Ausweichmanöver, die dann zu einem Airprox mit einem anderen Flugzeug führen - das aber ohne Kollisionsrisiko.

3) Der Anteil 'level busts' (Piloten, die die zugewiesene Flughöhe 'überschiessen') hat meines Ermessens zugenommen - somit der Anteil an Airproxes, wo ATC keinen Einfluss hat.

4) Wie der Tagi schreibt, wurden 2003 neu auch die Zwischenfälle im Anflugsektor Friedrichshafen/Altenrhein erfasst. Dies sind alles Fälle zwischen IFR und VFR im Luftraum E (welche früher nicht erfasst wurden, da 'legal').

Also: Wenn die Zahl erfasster Zwischenfälle zugenommen hat heisst das keineswegs, dass auch die Zahl der Zwischenfälle zugenommen hat.

Statistiken beweisen immer das, was man auch beweisen will!!!!!!!!

[HB-2304]

Danke für dein Feedback,...dann gäbe es eine brauchbare Lösung mit einer TMZ mit der alle leben & fliegen könnten. :rolleyes:

[ursmunger]

übrigens: würde mich interessieren, eine kurze Zusammenfassung des 'Meetings' mit Hr. Cron von heute zu haben - als Ex-SGZler interessiert mich das Schicksal der Segelfluggruppen der Region besonders.....

[Gast Hans Fuchs]

übrigens: würde mich interessieren, eine kurze Zusammenfassung des 'Meetings' mit Hr. Cron von heute zu haben .....

Ich war da. Werde versuchen mich wieder zu fassen und dann berichten.

 

Hans

[Dominic Windisch]

ich lass Hans den Vortritt :D

 

(soviel sei vorweg genommen: Unser Georg hat die beste Figur gemacht :cool: )

[ursmunger]

War's so schlimm Hans? ;)

 

Dann warte ich mal auf news......

Guet Nacht

[BH47]

Wenn das wirklich so krass ist wie Du darlegst, dann kann ich mir vorstellen das es nicht mehr lange dauern kann und darf, das wir dem Bundesplatz einen Besuch abstatten.

Das Gespann Leuenberger/Cron ist der Untergang der Schweizer Luftfahrt.

 

Gruessli

Joachim

[ursmunger]

Tönt bedenklich - Wenn das BAZL schon nicht selbst sinnvolle Lösungen vorzeigen kann sollten sie wenigstens auf die Inputs eingehen.

 

Könnten wir nicht eine eigene Aufsichtsbehörde gründen und beim Bund vorsprechen, das BAZL abzulösen??? Schliesslich wären wir billiger, effizienter, ............ :005:

[adriank]

Hallo zusammen

 

Schlimm, schlimmer, am schlimmsten!

Ich sag da lieber nicht nichts, nur soviel:

Ich habs erwartet. Der Fisch stinkt am Kopf.

 

Gruss

Adrian.

[Gast Hans Fuchs]

Ich lese defaitistische

[Gast Hans Fuchs]

Ich lese beschwichtigende Statements im Segelfliegerforum.

 

Ja!... Schon Jesus hat gepredigt: Wenn Dir einer in den Hintern tritt, so halt ihm auch die andere Backe hin. :eek:

 

Nur!... Jesus konnte sich das leisten. Die Segelflieger auch?

 

Hans

[Dominic Windisch]

Ich lese beschwichtigende Statements im Segelfliegerforum.

 

Ja!... Schon Jesus hat gepredigt: Wenn Dir einer in den Hintern tritt, so halt ihm auch die andere Backe hin. :eek:

 

Nur!... Jesus konnte sich das leisten. Die Segelflieger auch?

 

Hans

 

 

... ah HANS! du noch hier?

 

was machst du denn hier noch?

 

nicht gewusst? Wir hängen unser Hobby an den Nagel... ein paar Unverbesserliche sind ins Ausland ausgewandert, weil sie das Gefühl haben, dort noch ein Segelflugzeug bewegen zu können....

 

übrigens, der Segelflugcorner wird in Bälde geschlossen...