Tiefere Flugräume: Konsequenz Flugplatz Birrfeld?

[HB-2304]

ach, so schwarz würde ich nicht sehen. Auf der Schwäbischen Alb und im Schwarzwald gehts noch vorzüglich. Ausserdem kann eine Gastfluggruppe eigentlich immer zu uns nach Binningen am westlichen Bodensee (http://www.segelflug.de/vereine/binningen) kommen und sehr kostengünstig fliegen. F-Schlepp mit 235PS Morane ist verfügbar...

 

Und im Winter, ab nach Afrika,.... Yeah..! :cool:

[Christian Thomann]

Hi Joachim

 

Hinter vorgehaltener Hand vermute ich zwar schon lange ein leichtes Auswandern. Denkt man nur an die Lager von Frühjahr bis Herbst: Ambri, Südfrankreich, Alpen etc. Vielleicht bin ich aber selbst auch daran etwas schuld. ;)

 

Warst du schon mal in Ambri. Solltest du ja vom SFVS schon auch kennen. Bist ja ein halber Davoser, oder täusch ich mich?

 

Gruss

Chregel

[Gast Hans Fuchs]

Bocksmist!

 

In dem Wisch steht zum Beispiel nicht, was auf der Folie von Herrn Cron im Birrfeld noch stand. Nämlich, dass BAZL intern durchaus auch andere Varianten vorgeschlagen wurden. Er alleine habe dann entschieden, dass die schärfste Variante gewählt würde, denn so Cron, er wolle nicht schuld sein, wenn etwas passiert.

 

Abgesehen davon, dass ein solcher Ausspruch völlig kindisch ist, wird Herr Cron nun damit leben müssen, dass nun nach seiner Definition er alleine schuld sein wird, wenn sich, was Gott verhüten möge, ein Pilot bei den sicherlich statfindenden vermehrten Ausselnlandungen verletzen oder zu Tode kommen wird.

 

Soweit also das Scheinargument Safety first.

 

Hans

[HB-2304]

Was mir Sorge bei den Folien von Hr. Cron bereitet, ist dass er konsequent IFR/VFR trennen will. Was heisst das letztendlich für die Lufträume um Altenrhein, Samedan, Bern usw. für die Zukunft? Werden dort ebenso die Kontrollzonen ausgeweitet werden?

 

Ich befürchte in dieser Hinsicht das Allerschlimmste. Jeder von weiss, dass noch nie auf der Welt ein Passagierjet und ein Segelflugzeug zusammengestossen sind. Die nächsten Toten bei Unfällen von Passagiermaschinen gibt es durch andere Ursachen, soviel ist sicher.Somit sind die jetzigen Regelungen als völlig ausreichend anzusehen!

[BH47]

Hier noch die Stellungnahme der Leuenberger/Cron-Behörde :001:

Soviel Dreistigkeit und Inkompetenz einer Fachbehörde macht sprachlos.

 

http://www.aviation.admin.ch/imperia/md/content/bazl/aktuell/1.pdf

 

Grüessli

Joachim

[Dominic Windisch]

Hallo Jochim

 

das ist keine Stellungnahme, sondern nur die Folien, die Cron am 3.2. aufgelegt hatte...

 

Interessant ist, wie Cron sich um die Frage gewunden hat, wie genau die Radarplots ausgewertet wurden (die haben einfach alle Punkte genommen - da waren sogar Punkte drauf von GA-Flugzeugen, welche einfach den Transponder eingeschaltet hatten...da liegt der eigentliche Fehler; und zu dem konnte Cron nicht stehen)

 

Aber was soll's, der hat sich als imkompetent erwiesen, unser Beeli hat ihm ja seinen Werdegang gewiesen gehabt :009:

[oldchris]

"ist es gelungen, die Einschränkungen für General Aviation auf ein AKZEPTABLES MASS zu reduzieren"

 

einige Zeilen weiter ;

 

"..zwingt BAZL zu Massnahmen, die für General Aviation MASSIVE KONSEQUENZEN bewirken"

 

 

AKZEPTABLE...MASSIVE KONSEQUENZEN... :001: :mad: :confused:

[ursmunger]

Jeder von weiss, dass noch nie auf der Welt ein Passagierjet und ein Segelflugzeug zusammengestossen sind. Die nächsten Toten bei Unfällen von Passagiermaschinen gibt es durch andere Ursachen, soviel ist sicher.Somit sind die jetzigen Regelungen als völlig ausreichend anzusehen!

 

Stimmt leider nicht ganz. Ich kann mich zumindest an einen Fall erinnern, wo ein Airbus im Landeanflug im Luftraum E eine Kollision mit einem Segelflugzeug hatte - diese aber meines Wissens für alle beteiligten sehr glimpflich abgelaufen ist.

[BH47]

Ich denke mal ganz einfach und naiv:

 

Wenn eine Fachbehörde eine Entscheidung fällt, welche auf falschen und/oder irrigen Annahmen oder Voraussetzungen (Stichwort: Radarplots) beruht, so muss es auf gerichtlichen Wege möglich sein, eine Korrektur zu veranlassen. :confused:

 

Oder liege ich mit dieser Annahme so falsch ..... :confused:

 

Grüessli

Joachim

[Dominic Windisch]

Stimmt absolut... wir haben ja auch bereits Beschwerde eingereicht bez. DVO2 (und in erster Instanz insofern Recht bekommen, als dass das Gericht meinte, dass DVO anfechtbar sei) ... nur was nützt einem das, wenn wir schätzungsweise Ende 2005 Anfang 2006 durch eine Instanz Recht bekommen, wenn 1 Monat später sowieso bereits wieder ein neuer Luftraum exisitiert?

 

Solange das neue Betriebsreglement der Unique nicht in Betrieb ist, und wir einen einigermassen stabilen und dauerhaften Luftraum um Zürich haben, nützen Einsprachen leider herzlich wenig... und dennoch muss es gemacht werden, sonst wehren wir uns ja gar nicht mehr...

und wir werden wieder Einsprachen erheben... Philipp Perren ist bereits wieder aktiv... stay tuned

[Gast Hans Fuchs]

Was geht da eigentlich hinter den Kulissen vor?

 

Pierre Moreillon zieht sich plötzlich aus dem Advisory Board zurück. Die Verbandspitze des Aeroclub hüllt sich weiterhin hartnäckig in Schweigen.

 

Hans

[Christian Thomann]

Hallo Hans

 

Ich komme auch nicht mehr draus (PS: Danke für die PM).

 

Ich weiss nicht, weshalb sich Pierre Morreillon zurück gezogen hat. Es ist für den AECZH keine leichte Aufgabe, eine Arbeit, wo man sich auch in die Haare geraten kann. Ich hoffe nicht, dass es aus bösen Worten entstanden ist. Armin Hunziker ist Präsident des AECZH.

 

Der Aero-Club der Schweiz macht hier ein sehr, sehr schlechtes Spiel. Sie hüllen sich auch bei anderen wichtigen Foren in Ignoranz. Da fragt man sich, ob unsere grossen Verbands-Sättel überhaupt etwas taugen! Sitzt da jemand auf dem falschen Pferd oder etwa gleichzeitig auf zweien?

 

Ich kann weiterhin nicht verstehen, dass nicht offen und öffentlich mit aller Wehements die Auswertung der Radarplots verlangt wird, die 100% zeigen würden, dass vorsätzlich mit falschen Argumenten operiert wurde

Solange nur Plots über die besagten Airbusse miteinbezogen würden, brächte dies wirklich nicht viel. Man muss ja auch wissen, dass bei erreichen von 4'000 Fuss aus Kosten- und Lärmgründen bewusst reduziert wird. Da würden mich viel eher die Plots im Raum Bremgarten (Fix Brego) interessieren. Dort wird durch die Skyguide bewusst der Luftraum ständig durch Jets verletzt!

 

Übrigens: Geht mal an eine Südanflug-Gekröpftanflug-Fluglärmdemo in Zürich und filmt dort die Demonstranten! Ein grosser Anteil unserer eigenen Piloten sind dann als Transparentträger und Grossmäuler wieder zu erkennen! Alles Besitzer von neuen Häuser unter dem Südanflug. Sankt Florian Landesverräter!

 

 

Chregel

[Tiefflieger]

Hi

 

Ich kann mir vortstellen, dass sich Pierre Moreillon aus wohnhaften Gründen zurückzieht. Als Westschweizer ist eben noch etwas schwieriger als es eh schon ist, für den Luftraum Zürich zu arbeiten. Weiter ist im AeroRevue [Nr. 2 Seite 22] von einem neuen Verbund zu lessen, welcher von ihm iniziert wurde.

 

 

... Da würden mich viel eher die Plots im Raum Bremgarten (Fix Brego) interessieren. Dort wird durch die Skyguide bewusst der Luftraum ständig durch Jets verletzt!

Chregel, kannst Du das "bewust" mal genauer beschreiben?

Wenn eine Luftraumabsenkung, wenn überhaupt (aus Sicherheitsgründen), würde nach Skyguide ein tieferer "quasi Balkon" im Ausflug BREGO genügen. Damit könnten wir Segelflieger noch einigermassen leben.

 

 

Gruss Ueli

[Christian Thomann]

Sali Ueli

 

 

Ich meine mit dem Beispiel von Brego einfach nur, dass etliche, von mir aus kleinere Verletzungen der Lufträume, wo sich halt auch Segelflieger aufhalten dürfen, gemacht wurden/werden. Offensichtlich ist das aber geduldeter "Standard".

 

Ich finde es einfach daneben, wenn wir Segelflieger möglichst mit GPS genau auf die Grenzen achten und man dann von derartigen Procedures hören müssen. Ist das in Ordnung?

 

Danke für den Hinweis auf die AeroRevue.

 

Grüsse

Chregel

[joh-k]

*hinaufschieb*

 

Wenn ich die neue ICAO-Karte anschaue, liegt der Flugplatz Birrfeld in der TMA Zürich 6 mit Untergrenze 5500ft, und erst etwas südlich des Platzes beginnt die TMA Zürich 4 mit 4500ft Untergrenze. Kann das nun als "Teilerfolg" der Opposition angesehen werden, oder war das nie anders geplant?

 

Gruss

Johannes

[Tiefflieger]

...Kann das nun als "Teilerfolg" der Opposition angesehen werden, oder war das nie anders geplant?

Hallo Johannes

Nach der Ankündigung der Absenkung wurde schnell diese Version vorgestellt... Also ist das als nie anders geplant zu taxieren!

 

Wenn aus Sicherheitsgründen eine Absenkung nöti ist, dann sicher nicht der südliche Teil der TMA 4 Bereich Bremgarten - Hörnli (und allenfalls auch nicht westlich Linie Buttwil - Lenzburg).

 

Gruss,

Ueli

[joh-k]

Hallo Ueli.

 

Danke für Deine Antwort.

 

Ich bitte die Motorflugpiloten um Nachsicht, aber wäre es unter diesen Umständen nicht zu überdenken, ob man die Motorflug- und Segelzonen im Birrfeld neu organisieren sollte? Denn, sind wir ehrlich, die Motorflieger können mit 4500ft, wenn auch etwas verärgert, noch ohne grosse Einschränkungen fliegen, während dem es für die Segler weitaus problematischer sein dürfte.

 

Wenn dieser "Abtausch" zwischen Seglern und Motorfliegern realisierbar wäre, verstehe ich das ganze Drama um diese Absenkung nicht so ganz. Ich war in der Annahme dass die ganze bisherige TMA Zürich 4, in der genau mittig der Flugplatz liegt, auf Untergrenze 4500ft ausgedehnt wird...

 

Sollte ich aber da einen Umstand nicht sehen / nicht wissen, bitte ich um Verzeihung. ;)

 

Gruss

Johannes

[Tiefflieger]

Ich bin kein Birrfelder aber habe letztes Jahr dort ein Segelflugwettbewerb geflogen.

Ich verstehe dein Vorschlag nicht ganz bezüglich Neuorganisation. Aber du kannst ja nicht die ganze Topographie umauen. :D

 

Segelfugproblematisch ist der Durchgang richtung Alpen. Unter dem TMA 4 hat man überhaupt keine Reserve.

Beispiel: Fliegst du am Chestberg mit 1350müM (4500ft) los, bist du in Wohlen noch etwa 1050 müM. Gehts ohne Thermik weiter stehst du wenige Kilometer nach Muri in der Wiese...

Für uns von Buttwil ist der Anschluss zum Jura verbarikadiert. Ein Crack kann sich unter der TMA hinduchknobeln. Aber die Reserve ist so knapp, dass nicht viel Zeit bleibt, um Kurs zum Birrfeld zu nehmen, um allenfals sogar eine Direktlandung zu machen. *Stress*

 

 

Ueli

[joh-k]

...natürlich meinte ich nicht, dass man die Topographie umbauen sollte. :D Sondern viel eher den Segelbereich auf die Nordseite und unsere Volte und den Abflug auf die Südseite zu verlegen.

Wie dieser Bereich segeltechnisch nutzbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber das Problem der abgesenkten TMA-Untergrenze wäre dann jedenfalls vom Tisch.

 

Johannes

[Dominic Windisch]

1. vom Tisch ist mit diesem "Tausch" der Volten noch lange nichts...

2. rein topographisch ist es so, dass die meisten SF Richtung Jura schwirren, damit kommen im Westen die SF und Motörler sowieso wieder zusammen, im Moment ist es besser entwirrt - einzig die Motorpiloten aus dem Süden bzw. diejenigen, welche Richtung Süden fliegen, queren den SF Bereich.

3. Mit einem Tausch wäre zwar der Norden frei, aber nur bedingt, der gekröpfte Nordanflug ist nur eine Sache der Zeit, zweitens ist der Einstieg in den Schwarzwald aus dem Birrfeld nicht gerade einfach.

4. das Grundproblem "Luftraumproblematik" ist damit noch lange nicht vom Tisch. Der Südanflug ILS34 in BSL kommt (m.E. auf 2007) und damit wird den SF der Jura verschnitten, die Frage ist nur noch, zu welchen Konditionen. Zusammen mit dem gekröpften Nordanflug (m.E. mittelfristig bis 2010 zu erwarten) ist das Birrfeld für SF Piloten komplett unattraktiv.

 

-> Deine Idee hat was für sich, ist aber im Moment nicht wirklich praktikabel, zudem, bis die Volten neu gelegt sind, die An- und Abflugverfahren durch alle Einsprachen durch wären (Lärmschutzhüter), schreiben wir mindestens 2006. Und bis dahin - so hoffe ich - haben wir vom BAZL wenigestens eine der SoMas active....