seitengleitflug (slip) ???

[DL3DK]

 

hallo freunde,

 

als ich in 1965 meine ppl-ausbildung absolvierte, war ich immer wieder

fasziniert, wie schnell und sauber man eine pa18 oder c150 bzw. c172

mittels SLIP (seitengleitflug) sauber und schnell auf kurzen bahnen

landen konnte.

 

nach betaetigung des querruders und erreichen eines mehr oder weniger

grossen 'haengewinkels' zwischen flugzeug-querachse und der

waagerechten erreichte man einen negativen querruder-giermoment mit

entgegengesetztem seitenruder. das reduzierte die geschwindigkeit.

 

beruecksichtigte man das 'nachsacken' bei anschliessend eingeleitetem

normalen sinkflug, war diese prozedur die sicherste bei ziel- und

aussenlandungen sowie bei stehendem motor.

 

nun habe ich alles versucht, einen SLIP im fs2k sowohl mit der cessna

als auch mit anderen planes zu erreichen. padels habe ich nicht, dafuer

ist mein force feedback pro im fs2k auf hoechste empfindlichkeit

gestellt und natuerlich ist das 'automatische ruder' deaktiviert.

 

meine frage: ist es jemandem gelungen, obige prozedur zu fliegen?

falls ja ... mit welcher 'hardware' und mit welchem fs98/fs2k-plane?

 

vielen dank im voraus fuer entsprechende infos.

 

gruss rolf

 

ps: seit 26 jahren nicht mehr aktiv ... hobby gewechselt: frau,

zwei kinder und amateurfunk.

 

 

[ursmunger]

Hoi Rolf,

 

ich habe schon in verschiedensten Simulatoren (FS, Flight Unlimited, Fly) Slips - oder Glissaden, wie wir Schweizer sagen - zu fliegen.

Ich finde es in allen Simulatoren sehr schwierig, eine wirklich saubere Glissade zu fliegen. Ich denke, da macht sich recht stark der fehlende 3D-Effekt bemerkbar. Vorallem das Einhalten der Pistenachse ist recht schwierig, da plötzlich die Bahn nicht mehr in Bildschirmmitte ist, obwohl Position und Kurs stimmen.

Der einzige Simulator, wo das einigermassen realistisch ist, ist der Flight Unlimited. Wie bei vielen anderen Manövern bin ich von Bill Gates recht enttäuscht.

Ich benutzt einen Guillemot Force Feedback Joystick - mit integriertem Seitenruder.

 

Gruss

Urs

[G115B]

Hallo Zusammen

 

Im FS98 krieg ich das mit beinahe jedem Flugzeug hin. Damit ich niemand falsch verstehe: Linkes Seitenruder bei Windstille, rechtes Querruder und die RW in einer geraden Linie anfliegen wobei die RW sich auf der rechten hälfte des Bilschirms ist, dabei ist der rechte Flügel leicht gesenkt.

 

Wenn ihr das meint, habe ich null problemo mit dem FS98 damit...ähm...sorry. Das klappt bei euch nicht? Ich habe das nach dem Lesen dieses Beitrages nochmals probiert, das klappte mit der Cessna, mit dem Airbus, mit der 737...bin sogar spasseshalber ca 20ft links/rechts sliden abwechlungsweise der Runway entlanggeflogen.

 

Wer es nicht glaubt, dem sende ich gerne ein Video.

 

Hoffe niemandem zu nahe getreten zu sein. Schliesslich fliegt ihr wirklich. Kann nichts dafür dass es bei mir klappt...

 

Oh...dazu benutze ich den MS-Sidewinder pro, vielleicht liegt es daran.

 

Gruss Roy

[Energy]

Hey Roy kannst du mir mal so ein video schicken ich habs nämlich auch nicht geschaft...

[G115B]

Hallo Slipers

 

Beim nochmaligen Durchlesen ist mir aufgefallen, dass Urs erwähnt; die Runway sei ganz aus dem Bildschirm. Das finde ich aber eine Krasse Glissade, wenigstens für ein Airliner. Achtet mal auf den Bilschirm, der Zoom 1:1 hat nämlich einen kleinen Fischaugeffekt (beim FS98), man erkennt das gut am Mond, der dann etwas Eiförmig wird. Ich denke man hat etwas mehr Winkel-Grad zwischen Anfluglinie und Längsachse als es aussieht.

 

Ich weiss ja nicht, mit der Cessna kann man bestimmt Heavy-Schräg anfliegen, wenn man volles Seitenruder gibt. Wieviel Schiebe-Winkel liegt denn real drinn?

 

Gruss Roy

[ursmunger]

Hoi Roy,

 

ich habe nie geschrieben, die Runway verschwinde vom Bildschirm. Aber sie verschiebt sich recht von der Mitte weg, was das Einhalten der Pistenachse schwieriger - aber natürlich nicht unmöglich - macht.

 

Ich mache öfters Glissaden im Flugsimulator. Normalerweise klappt das mehr oder weniger gut - das Manöver selbst ist ok, aber die Richtung zu halten ist gemäss meiner Flugerfahrung schwieriger als in Echt. Wieviel davon auf das nicht ganz korrekte Flugverhalten und wieviel auf die andere Optik zurückzuführen ist, kann ich nicht sagen. Was aber auffällt ist, dass in Flight Unlimited viel realitätsnähere Glissaden machbar sind als im Flight Simulator.

 

Der Schiebewinkel ist schwer zu beurteilen. Als Faustregel sagt man, bis 2/3 der Maximalausschläge zu gehen - damit man auf beiden Achsen noch Korrekturen vornehmen kann.

Ich habe im Segelflugzeug schon Glissaden gemacht mit schätzungsweise 30 Grad Schräglage und ca. 40 Grad Schiebewinkel. Das ist aber nur eine Schätzung. Während einer Glissade bist Du zu konzentriert, um den Schiebewinkel am Kompass abzulesen (der in dieser Fluglage ja sowieso nicht richtig anzeigt).

Im Piper Archer/Warrior mache ich auch ab und zu Glissaden - obwohl das bei einer guten (oder nur mittelmässigen ) Anflugeinteilung nie nötig sein sollte. Da habe ich mit Vollausschlägen so schätzungsweise 20 Grad Schräglage und 20-30 Grad Schiebewinkel erreicht.

 

Gruss

Urs

[G115B]

Oje, oje...

 

Da steht ja Bildschirmmitte und nicht Fläche, wobei bei einem 40° Schiebewinkel doch langsam die RW aus dem PC-Blickfeld verschwinden würde .

 

Urs, eine Frage: Ich beobachte im FS bei einigen Flieger immer wieder, dass sie bei Seitenruder-Ausschlag (Querneigung stets in der Horizontalen) zuerst einem Moment in die gegenseite "schlittern", vielleicht 10-20m. zB linkes Seitenruder, dann schiebt das Flugzeug für einen Moment von der Anfluglinie nach rechts weg. Ist das echt auch?

 

Gruss Roy

[G115B]

Hallo

 

So eine Glissade im Sim zu fliegen ist wirklich nicht einfach, aber es ist zu machen. Wer sich das mal ansehen will, dem stelle ich dieses <font color="#800000">Video</font> zum Download zur Verfügung. Geflogen ist die Glissade mit einer 757-200 die man auf meiner Page downloaden kann (AD757-200). Dieser slipender-Anflug und der Kommentar von Dominik im E-mail veranlasste mich die Airdynamic oder Flightdynamic nochmals zu ändern. Die Bearbeitung der 757dynamic ermöglicht ein Slipen mit einem Schiebewinkel von ca 20° bei Windstille, mehr beeinflussen wollte ich dieses FS98 Flugzeug nicht, da es sonst im "normalen" Flugverhalten zu Agressiv werden würde.

 

Im Video fliege ich noch eine kleine Strecke der Runway entlang, um einen besseren Eindruck der Glissade zu gewärleisten. Wenn man zuerst die Situation file in der Towersicht startet (Zoom ist schon eingestellt) und dann den Video, kann man den "schiebenden" Entlangflug über der RW sehr schön beobachten.

 

-Geflogen mit 757-200 im FS98

-kombatibel mit FS2000 (die RW ist um etwa die halbe Bahnbreite nach rechts verschoben)

-STN ist abgespeichert für die 737_400

 

Gruss Roy

 

[Dieser Beitrag wurde von Roy am 11.11.2000 editiert.]

[Peter Guth]

tach, zusammen,

 

also, so einen Slip hinzulegen, geht auch im FS System. Nur, man muß sich zunächst mit den Hintergedanken der Programmierer vertraut machen. Und, wie real auch, um sauber zu landen, muß der richtige Zeitpunkt erwischt werden, um die Flugzeugnase kurz (!) vor dem touch down auf Runwayachse auszurichten.

 

Das macht man so bei 30ft AGL. Denn vorher, beim stabilisierten herunterrutschen auf dem Gleitpfad, "regiert" der Vorhaltewinkel.

 

Wer beim "latschen in die Pedale" zu früh drauftritt, der, tja, ähh, der landet meistens in der Wiese. Nicht nur im Simulator.

 

Also, "leraning by doeing", nicht zu früh ausrichten. Sollte bei starkem Seitenwind - und zuvor sauberem Sinkflug mit notwendigem Vorhaltewinkel- dann der Seitenruderausschlag nicht genügen, dann muß, logisch, auch die Tragfläche der LUV Seite etwas mehr abgesenkt werden. Und weil man ja nur noch lächerliche 10 Meter über dem Boden ist, hat der Vogel keine große Chance mehr, einen ungewollten Kurvenflug einzuleiten.

 

Aber, macht man diese Flugmanöver auch nur etwas(!) zu früh, dann steht man evtl. ungewollt vor der Hütte der Wetterfrösche oder der Flughafenfalknerei... oder so ähnlich.

 

Es nutzt nix, ihr saugt zwar hier die Infos rein, aber jetzt gilt: üben, üben, üben...

 

Gruß PG

 

[Energy]

So nun habe ich mir die flüge von Roy zu gemüte geführt... Ich denke der letzte von diesen flügen (der den ihr oben Downloaden könnt) kann man wirklich gelten lassen was mient ihr ??? Ich hätte ihn zwar noch etwas steiler gemacht...

Hey Roy was hast du am Airflie deiner 757 für änderungen vorgenommen ??? könnstest du mir in etwa solche änderungen auch mal an der airfile vom Doppeldecker des FS2000 machen ???

 

MFG Dominik

 

so jetzt geh ich weiter trainieren....

PS: die Piper Cup (die von steve small...) geht auch für glissaden....

[G115B]

Hallo Dominik

 

Klar, mail mir dein DD wie immer ohne Panel und Sound.

 

Jedes Flugzeug muss anders eingestellt werden, es handelt sich jedoch immer um das Abstimmen zwischen Yaw / Rudder und Aileron. Die Effekte der Einzelnen ergeben sich durch folgende Faktoren/Variablen:

 

-Stabilität

-Damping

-control factor...

-moment of inertia

-dihedral

-center

-slide factor

-effect on roll

-Flächen

 

Dann musst die (Seiten-/Querruder) aufeinander abstimmen...

 

Naja, ich befasse mich auch schon länger als zwei Jahre mit Airfiles, ich befürchte dass die Belegung der Variabeln mindestens soviel "Übung" wie eine Glissade fliegen braucht.

 

Vorhin habe ich angefangen dir einen erklärenden Bericht zu schreiben, aber ich pack das nicht. Ich weiss beim besten willen nicht wie. Fang einfach mal an im Sektor 1101 einen Faktor zu ändern, dann beginne Testflüge bis zur Vergasung. Mit der Zeit kriegst Du raus welche Werte wie ändern. Ein Tip habe ich. Der pitch-stability-faktor sollte bei -400000 liegen....hmmm...nein...ich fange nicht an...das gäbe ein Buch; Am besten wir setzen uns mal zusammen (Bist ja im Dorf neben mir).

 

Hallo Peter, Hallo Urs und Rolf

 

Wozu ist eigentlich eine Glissade/Sliden gut??? Ok man sieht mehr, aber wenn es kein Doppeldecker ist, dann sieht man ja ohne hin schon genug. Peter redet ja gar nicht von dieser Glissade, wenn ich das richtig verstehe ist ein Seitenwindanflug mit Vorhaltewinkel und eine Glissade nicht das Selbe. Im Simulator habe ich wesentlich weniger Probleme eine Seitenwindlandung hinzukriegen als eine Glissade, vorallem mit einem Airliner. Beim Slipen erhöht sich der Luftwiderstand erheblich und nachtrimmen muss man auch wie ein Irrer. Das veränderte Powersetting bekommt man spätestens vor dem Aufsetzen, wenn man die Kiste wieder in die Bahnachse stellt zu spühren, wenn nicht vorher das GPWS ruft "Glideslope, Glideslope, Glideslope, Glideslope". He...macht auch mal ein Video, ich will sehen wie ihr das könnt

 

Grüessli Roy

[ursmunger]

Hallo Roy,

 

ein Seitenwindanflug mit der 'wing low-Methode' (Flügel in den Wind hängen lassen) ist eigentlich dasselbe wie eine Glissade. Nur macht man es in diesem Fall fast automatisch, da man ja die Flugzeugnase in Pisten- und Flugrichtung bringt.

Die Anwendung der 'klassischen' Glissade ist ein zu hoher Anflug. Durch die Glissade gibt es einen Auftriebsverlust, auch erzeugt vorallem bei Segelflugzeugen der Rumpf mehr Wiederstand. So sind sehr steile Anflüge möglich.

Mit einem modernen Motorflugzeug mit Flaps ist das eigentlich nie nötig. Hat man sich so verschätzt, dass eine Glissade nötig ist, so wäre eigentlich sogar ein Durchstart angesagt. Es ist auch nicht mit allen Flugzeugen zugelassen (z.B. Robin), mit der Piper Cherokee-Reihe ist es aber erlaubt.

Glissaden sind vorallem im Segelflug noch recht üblich, wo bei älteren Modellen die Spoilers nicht sehr wirksam sind.

 

Nach neuesten Ausbildungsrichtlinien wird dieses Manöver aber überhaupt nicht mehr verlangt, in Deutschland gilt es sogar als Kunstflugfigur - jedenfalls im Segelflug.

 

Gruss

Urs

[Energy]

Ok ich sende dir die files....

MFG Dominik

 

 

 

[Peter Guth]

Mein lieber Mann,

 

Ihr geht ja ins Detail... Also, ganz ehrlich, ich betrachte eine Landung unter starken Seitenwindkomponenten nicht (Entschuldigung) mit theoretischen oder physikalischen Gesetzen, sondern nur mit dem Wunsch, eine saubere Landung hinzubekommen.

 

Ich rutsche den Gleitpfad runter, immer schon die ILS Nadel in der Mitte, egal, "wohin die Flugzeugnase wegen Seitenwind zeigt", beoachte den Radarhöhenmesser, höre das FGS System die Höhen herunterbeten und dann: ja, ähh, dann trete ich bei Bedarf ins Seitenruder, beobachte die Pistenachse und erfreue mich daran, das die Kiste tatsächlich mit der Nase in die gewünschte Richtung -mittig- dreht. Und wenn der Wind den Ofen dann seitlich trotzdem noch versetzen will, ja... was mache ich dann?:

 

Ich halte mit den Querruder (leichte, sehr kurze Ruderausschläge) dagegen, wobei sich von selbst die windseitige Tragfläche gaanz wenig absenkt...

 

Das alles, wie gesagt, während der letzten Sekunden (!!!) beim Final, so um/ab die 30ft AGL.Und da passiert dann auch mit der Airspeed nichts elementares mehr.

 

Das läuft "instiktiv" ab und ich denke nicht, das man da eine "glissade" hinein-philosopieren kann. Einfach mal machen und hinterher das Video/Wiederholung anschauen. Geht real leider nicht...

 

Gruß PG

 

 

[PeterH]

Ich komme nochmal auf Energy's Piper Cub zurueck - die slipt wirklich - aaaaaber: Eigentlich sollte es doch moeglich sein, bei deftigem Seitenwind durch haengende Tragflaeche UND genau passendem Gegen-Seitenruder die Flugzeug-Laengsachse trotzdem exakt auf die Centerline ausgerichtet zu halten, schon auf dem Gleitpfad, lange vor der Schwelle. Ist mir aber bisher in all der geforderten Eleganz noch nicht annaehernd gelungen.

 

Also hangele ich mich mit Vorhaltewinkel, immer wieder korrigierenden Querruderauschlaegen und finalem Seitenruder nach unten. Sieht nicht sehr aesthetisch aus (gibt auch mal Ein-Rad-Landungen )

 

Liegt's am MSFS oder doch an meiner allzu flachen Lernkurve?

 

Testbedingungen: Seitenwindkomponente 10kts, Piper Cub 68PS, VFR (maximal erlaubte Seitenwindkomponente fuer das reale Flugzeug ist 15kts). Man kann noch ein Uebriges tun und in Boeen 12kts plus Turbulenz zuschalten

 

A quite slippery topic ...

 

PeterH

 

 

[DL3DK]

 

hallo freunde,

 

vielen dank an urs, roy, pg und dominik fuer die slip-anregungen.

nach wie vor ist es mir im fs2k nicht gelungen, einen sauberen

slip ueber eine etwas laengere strecke zu fliegen.

 

noch einmal kurz back to basic: ein seitengleitflug ist eigentlich

nur dafuer gedacht, auf (zu) kurzen runways oder zu hohem anflug

durch das querstellen des flugzeugs zur flugrichtung und somit durch

seitliches anblasen einen zusaetzlichen widerstand zu erzeugen, den

auftrieb zu verringern und dadurch den gleitwinkel zu vergroessern.

erschwerend bei dieser prozedur kommt in natura hinzu, dass der

fahrtmesser durch das schraege anblasen keine 'sauberen' werte liefert.

wer also gewohnt ist, strikt nach handbuch zu fliegen, sollte sich beim

slip mehr auf sein 'gefuehl' verlassen. bei richtig gesteuertem

seitengleitflug kann das flugzeug weder abschmieren noch ins trudeln

geraten.

 

es reizt mich ungemein, z.b eine md11 in EDLW mittels slip auf die

24 zu bringen ... auch wenn es ziemlich unrealistisch ist.

 

leider liess sich hier der fs98 nach der installation nicht neben dem

fs2k unter win-me starten. vielleicht sollte ich auf den fs4

zurueckgreifen...

 

gruss rolf

 

[Energy]

Rolf,

 

Also bei mir ist alles klar wozu und wie eine glissade funktioniert, bin auch schon mehr als nur eine auf dem Copiloten Sitz in kleinflugzeugen (auch doppeldecker) mitgeflogen... (auf einem Platz desen Piste gerade einmal 380m lang ist)

und ich bin mir sicher das dies leider nur beschränkt im FS2000 machbar ist... muss jedoch sagen das ich dies nur mit kleineren Fliegern gemacht habe zb. Piper j3 cessna und mit einer Boeing Stearman...kann dir uch mal ne Viedeo auf den Fs2000 senden....

 

MFG Dominik

 

 

[ursmunger]

Wie Rolf richtig geschrieben hat, kann man sich während einer Glissade - oder, für unsere Deutschen, Slip - nicht mehr auf den Fahrtmesser verlassen. Da dieser nicht mehr richtig angeströmt wird, zeigt er zuwenig an.

 

Richtigerweise kommt da das Gefühl zum Einsatz. Eine gute Technik îst, einfach das Horizontbild beizubehalten, die Nase nicht absacken zu lassen.

Im Segelflug gibt es auch die Technik einer 'gezogenen Glissade'. Dabei wird der Knüppel während der Glissade gezogen. Das Flugzeug kommt dabei eigentlich in einen Stall - was aber während dieser Fluglage völlig harmlos ist. Diese Technik ist aber insofern gefährlich, da man vor dem Ausleiten der Glissade die Nase (und somit den Anstellwinkel) wieder in normale Position zu bringen hat - sonst kommt man in einem Stall aus der Glissade und fällt vom Himmel.

Durch diese Methode wird das Manöver noch effektiver. Hab's im Segelflugzeug schon ausprobiert, in motorisierten Flugzeugen würde ichs aber nie wagen - viel zu gefährlich.

 

Gruss

Urs

[G115B]

Hallo Piloten

 

Ich bin zZ an einer Beschreibung des FDE-Editor (Flight Dynamic Editor). Wer interessiert ist selber das Flugverhalten in die Hand zu nehmen, kann die Varable Funktion auf meiner Page nachlesen. Diese Erklärungen sind nicht ganz einfach verständlich hinzukriegen, aber wer etwas experimentierfreudig ist wird das schon verstehen und "packen". Im Moment sind alle Faktoren die man kennen muss, um das Bodenverhalten und Slideverhalten einzustellen auf meiner Page beschrieben. Die Gründe liegen daran, dass ich ab Montag nicht mehr so oft Online sein kann, jedenfalls nicht auf meiner Kiste .

 

Ich werde allmälich mein gesamtes Wissen über die Dynamic-Variablen im FDE-Editor ins Netz stellen. Also wer interessier ist...

 

FDE-Editor: Die Hochachse

 

Gruss Roy

 

Selbstverständlich kann man bei mir den Editor auch downloaden.

[DL3DK]

hallo freunde...

 

...nochmals danke fuer die vielen hinweise. mittlerweile habe ich es

geschafft, die phoenix PSS744 in einen slip zu 'zwingen'. allerdings

musste ich vorher die sektion 1004 des airfiles total 'renovieren',

meinen sidewinder 3d pro hier im /a-QTH deaktivieren und als

'homemade'-stick programmieren (extremes seiten- und querruder).

 

der nachteil: durch die nicht normalen rudereigenschaften laesst

sich die 744 beim takeoff kaum auf der runway halten...nur nach

dem anrollen durch autopilot. aber das kann es nicht sein.

 

also slippe ich nicht mehr und versuche einen 'normalen'

touchdown 'per hand' oder auf dem ils-gs. zum schluss: ein

slip hat (fast) nichts mit seitenwind zu tun und wie zu beginn

erwaehnt: praktiziert wurde er von mir in den 60ern mit einer

pa18 und c150 ... ist schon ein paar tage her.

 

persoenlich gehe ich mein naechstes problem an: onlineflight.

aber dafuer muss ich wohl die rubrik wechseln. nochmals

danke fuer eure hilfe...

 

ciao de rolf dl3dk@surfeu.de

 

 

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