Was war los in Zürich?

[Oli88]

Als ich gestern Abend, 29. Dez. In Kloten arbeitete sah ich um ca. 21.10 Uhr sicher 5 Flugzeuge einen Go Around machen im Anflug auf Rwy 28. kann jemand was sagen darüber? was war los?

[Ueli Zwingli]

Vermutlich waren tiefliegende Wolkenfetzen schuld.

[Fredy Däppen]

Hallo zusammen

 

ja, genau so war es. 20.30 Uhr LT, die Entscheidung muss gefällt werden, auf welche Piste angeflogen wird. Es hat keine Wolken unter 1200 ft, die Sicht ist gut: LANDING RWY 28

 

21.10 Uhr LT: Meteo ruft an und meldet tiefe Wolkenfetzen (500 ft) im Anflug 28 (Bassersdorf), gleichzeitig macht der erste Anflug einen Go Around. Die nächsten Flüge, die sich bereits im Anflug befinden, werden informiert und setzen ihren Anflug fort, machen dann alle auch G/A. Alle anderen Anflüge werden erstmal ins Holding geschickt, um Platz und Kapazität für die Durchstarts zu haben.

 

Wechsel auf Südanflug.

 

So ist das nun mal, wenn man bis zum Minimumwetter Ostanflüg machen MUSS und nicht bereits früher auf Südanflüge wechseln darf. Ich kann mir aber das Wehgeschreit der Südschneiser gut vorstellen, wenn wir bereits auf Verdacht hin, dass das Wetter schlechter wird, Südanflüge machen würden.

 

Gruss

[oldchris]

Ja, so ist das nun mal........und wieder einmal wurden Zehntausende von Franken und Tausende Liter Kerosen "sinnlos" geopfert und von Hunderten von verspäteten Passagieren der nächste oder übernächste Zug genommen, falls es noch einen hatte.

[InnerMarker]

Guten Morgen allerseits,

 

 

Ja genau, ist uns auch schon passiert, "frisierte" METAR und TAF's von LSZH, der ominöse R-305 ib ZUE.... (Kapitel für sich) und "cleared for STD VOR/DME RWY 28 APP... no contact at minimum... G/A...!

 

Ich finde das kriminell....ich hoffe nur nicht...dass irgendwann wieder einmal was passiert!

 

Der Flughafen Zürich, respektive unsere lieben Politiker (vorallem Velofahrer) blamieren uns überall auf dieser Welt!

 

Viele Grüsse

Fabian

[Hugo Frey]

Der Flughafen Zürich, respektive unsere lieben Politiker (vorallem Velofahrer) blamieren uns überall auf dieser Welt!

 

Exakt, das ist es!

 

Im letzten IAPA-Magazin, (International Airline Passengers Association), wurde eine Studie veröffentlicht über die Gefährdung der Flugsicherheit aus Umweltschutzgründen. Da wurde uA. auf ZRH detailliert eingegangen.

 

Gruss: Hugo

[Oli88]

man muss nur wissen wo fragen...danke.

[Fredy Däppen]

.... "frisierte" METAR und TAF's von LSZH, der ominöse R-305 ib ZUE.... (Kapitel für sich) und "cleared for STD VOR/DME RWY 28 APP... no contact at minimum... G/A...!

 

Hallo Fabian

Dir als Pilot ist sicher bewusst, dass METAR eine Angabe des Wetters ist und keine Prognose. Bei einem VOR28-Anflug hörst Du das ATIS ja einige Minuten vor dem IAF ab, das ist dann also im short final im besten Fall 20-30 Minuten alt. Das Wetter ist nun mal dynamisch und während einem Anflug kann es sich dramatisch ändern. Solche markanten Änderungen werden von ATC an die anfliegenden Piloten übermittelt und es bleibt ihnen frei, den Anflug abzubrechen. Wenn sie trotzdem einen Anflug versuchen wollen, bleibt ja immer noch ein G/A, ein Standard-Verfahren, das eigentlich keine Gefahren mit sich bringt. Dafür gibt es ja die publizierten Minima und Verfahren.

 

R305 inbound ZUE:

 

Schau mal auf die Schweizer-Karte. Der Radial 305 ist so gewählt, dass die Flugzeuge die grösstmögliche Distanz für den Sinkflug innerhalb des Schweizerischen Hoheitsgebietes haben, ohne gleicheitig die abfliegenden Flugzeuge zu stark zu behindern.

 

Was soll da kriminell sein?

 

Gruss

[Marc L.]

Hallo Fredy

 

 

Ja, es gibt minima. Die gab es auch schon, als der Swiss RJ abgestürzt ist und die wurden deutlich unterschritten. Schon klar, der Pilot hat falsch gehandelt, aber da sich das Wetter nicht schlagartig geändert hat, ist meiner Meinung nach auch teilweise die Flugsicherung schuld.

Die ATIS ist teilweise auch eine Prognose, wenn am Ende z.b. "becoming visibility 4000 Meters" oder "no significant weather" angehängt wird.

 

 

 

Gruss Marc, der in der Zeit des Absturzes spazieren war und ihn am Funk gehört hat

[Tomi]

Hallo Fredy,

 

warum gibt es eigentlich kein STAR, das den den Track 125 to ZUE beinhaltet? Einfach von der Arbeitsbelastung her wäre es einfacher, ein STAR abzufräsen als am RMI herumzuschrauben!

 

Tomi

[Tomi]

Sory Fredy, ich bins nochmals.

 

Super, dass ich endlich einen kompetenten Mann am WLAN (sagt man das?) habe!

 

Wiso um alles in der Welt wird in Zürich (Unique!) die B/A immer als "unreliable" angegeben? Falls man juristisch irgendwie Angst hat, warum leistet man sich dann den Saab-Friction-Tester (das beste und teuerste Equipment, das es gibt).

 

P.S wenn ich im Ausland nach meiner Home-Base gefragt werde und mit "Züri" antworte, heisst es immer "ah, das ist bei Braking-action unreliable!"-:)

 

guätä Rutsch

Tomi

[Robi]

So ist das nun mal, wenn man bis zum Minimumwetter Ostanflüg machen MUSS und nicht bereits früher auf Südanflüge wechseln darf.

Kam vor ca. 1 Monat mit dem letzten Flieger aus FRA (war auf dem Heimweg von der Arbeit als Pax unterwegs, aber hab mich nach der Landung mit der Cockpitcrew unterhalten). Als Anflugprocedure war VORDME 28 in use, trotz 28 Knoten Tailwind auf'm Final (bis tief in Bodennähe)... Meine Kollegen haben unter diesen Bedingungen einen Anflug auf die 28 abgelehnt und die 34 verlangt. Der Controller hätte daraufhin aber mit Unverständnis reagiert und einen ziemlich genervten Eindruck gemacht. Trotzdem sind wir dann auf der 34 gelandet...

 

Ich finde es absolut unverantwortlich, dass mit solchen rein politischen Regelungen am Flughafen ZRH ein erneuter Unfall faktisch provoziert wird!!! Sorry, aber bei 28 kt Tailwind einen Nonprecision - der eh noch etwas steiler ist als Standard - zu fliegen, und das ganze auf eine 2,5 km Bahn, hat mit "Safety first" absolut nichts mehr zu tun!!!!!! Genausowenig wie Anflüge bei Minimum Wetter!!!! :mad:

 

Fredy, ich gehe absolut mit Dir einig, dass ein Go Around ein Standard-Verfahren ist, welches normalerweise keine Gefahren in sich birgt. Dennoch macht man es nicht täglich, genausowenig wie einen VORDME-Approach. Zudem ist es für die meisten Piloten, die abends in ZRH reinsegeln, meist das Ende eines langen Flugtages, wo man erwiesenermassen nicht mehr so fit ist wie beim Dienstantritt! Deshalb kann es doch nicht sein, dass man bewusst an die Limiten geht - bis wieder einer kommt und seine Kiste gegen den Berg knallt - nur damit Müllers und Meiers an der Zürcher Goldküste weniger Lärmbelastung zu ertragen haben!!!!!

 

In der Fliegerei sollte das Ziel sein, gemeinsam die grösstmögliche Safety zu erreichen und nicht herauszufinden, wie weit man gehen kann bis es knallt...

 

Gruss,

Robi

[Fredy Däppen]

 

...warum gibt es eigentlich kein STAR, das den den Track 125 to ZUE beinhaltet?

 

Hallo Tomi

 

ich bin mit Dir einig, dass es für alle viel einfacher wäre, wenn der Radial Bestandteil der STAR wäre. Eine neue STAR oder eine geänderte STAR braucht jedoch eine Änderung des Betriebsreglementes des Flughafens und daher einen Regierungsratsentscheid. Mit Einführung von DVO3, der neuen Luftraumstruktur im Frühjar 2005 wird diesem Wunsch (voraussichtlich) entsprochen. Bis es soweit ist, ist das Anflugverfahren via R305 per NOTAM publiziert, also keine Überraschung für die Crew.

 

Präzisierung:

Natürlich geht es nicht um eine STAR, sonder um die Instrumenten-Anflug-Karten. Die STAR's hören ja am IAF auf.

 

Gruss

[Fredy Däppen]

...Wiso um alles in der Welt wird in Zürich (Unique!) die B/A immer als "unreliable" angegeben? Falls man juristisch irgendwie Angst hat, warum leistet man sich dann den Saab-Friction-Tester (das beste und teuerste Equipment, das es gibt).

 

Hoi Tomi

eigentlich müsstest Du diese Frage einem Vertreter von Unique stellen, aber ich kann Dir vielleicht auch weiterhelfen.

 

Die Skiddometer (Friction-Tester) können nur auf trockenem Schnee oder Eis zuverlässige Werte liefern. Auf Nass-Schnee oder Slush gibt das Gerät keine zuverlässigen Werte, deshalb wird in diesem Fall nicht maschinell gemessen.

 

Der offiziell von der ICAO vorgegebene Ausdruck für diesen Zustand lauten nun mal "unreliable". Man hat in der Geschichte schon verschiedene Ausdrücke gebraucht, z.B. "not mesurable" . Auch diese haben die Piloten verunsichert.

Mach doch mal einen guten Vorschlag an die ICAO ;-)

 

Gruss

[Fredy Däppen]

...Als Anflugprocedure war VORDME 28 in use, trotz 28 Knoten Tailwind auf'm Final (bis tief in Bodennähe)...

 

 

...Deshalb kann es doch nicht sein, dass man bewusst an die Limiten geht - bis wieder einer kommt und seine Kiste gegen den Berg knallt - nur damit Müllers und Meiers an der Zürcher Goldküste weniger Lärmbelastung zu ertragen haben!!!!!

 

Hallo Robi

ich kann Deinen Ärger gut verstehen, aber bitte lass ihn nicht an der ATC raus. Wir sind lediglich "ausführendes Organ" und uns passt auch nicht alles, was wir da machen müssen. Wir haben sehr genaue Anweisungen, bei welchen Wind- und Sichtwerten wir von der Standard-Anflugrichtung abweichen dürfen/müssen. Diese Anweisungen beinhalten nun mal leider nur den Bodenwind, der uns angezeigt wird. Maximale Tailwind-Komponente ist da mit 5 KTS angegeben. Da kann's natürlich im Final erheblich mehr sein.

 

Das bewusst an die Minimumwerte gehen, habe ich ja in einer vorherigen Meldung selber kritisiert, auch da, wir müssen uns an die Vorschriften halten, die unsere Politiker und das BAZL uns aufzwängen.

 

Wir haben jeweils bei der Einführung von neuen Verfahren unsere Bedeken kundgetan, mehr können wir nicht tun. Vielleicht könnt ihr Piloten da mehr Druck aufsetzen.

 

Gruss

[Markus Oppliger]

Hoi Robi

 

Du kannst mir glauben, dass wir noch so gerne eine Piste mit Headwind anbieten würden.

 

Auf welcher Piste wir Lotsen gerne arbeiten ist wohl auch allen klar: diejeniege, welche 1. die beste Anflughilfe bietet und zweitens diejenige, auf welcher sich am Effizientesten arbeiten lässt. Beides wäre RWY 14...

 

Leider haben wir aber sehr genaue Vorschriften welche Piste bei welchem Wetter noch angeflogen werden muss/kann - vor allem bei DVO. Und aus irgend einem Grund (wahrscheinlich weil man am Boden immer einen Wert hat, welcher offiziell gemessen werden kann) zählen beim Wind die Messdaten am Boden, und nicht in der Luft. Das dies zu Anflügen mit viel Rückenwind führen kann ist leider so. Du kannst mir galuben , dass wir Lotsen darüber auch nicht glücklich sind.

Das einzige was die direkt betroffenen machen können (und auch machen) sind Rapporte zu schreiben und auf Misstände aufmerksam zu machen.

 

Wir sind immer in der Zwickmühle. Auf der einen Seite die Effizienz und vor allem safety, auf der anderen Seite - die leider je länger je dominanter wird - die politischen Vorschriften, die unsere Arbeit unötig erschweren... Fredy hat schon sehr gut beschrieben, was so in etwa gemeint ist:

 

Alle wollen Fliegen, aber niemand will den Lärm

 

 

Gruss, Markus

 

ah, Fredy war eine Hundertstel schneller :)

[Urs Wildermuth]

"frisierte" METAR und TAF's von LSZH

:mad:

 

Fabian,

 

ich hoffe, Du weisst, was Du da sagst.

 

Hier in LSZH "frisiert" niemand METAR's oder TAF's.

 

Es wäre sicher wünschenswert, wenn Du Dir überlegst wen Du hier beschuldigst und mit welcher Handhabe.

 

Den Rest hat Dir Fredy bereits erklärt.

[Johannes Müller]

Liebe Lotsen -

Danke für eure ruhige und ausführlichen Antworten - Ich finde das Thema sehr spannend und bin froh, wenn man beide Seiten direkt von den Betroffenen sieht (es fehlen nur noch die "anderen Betroffenen" ;))! Ich bin sicher, dass ihr es nicht immer einfach habt, so als "ausführendes Organ" der politischen Seiltänzer und Alleswisser... da hört ihr sicher einiges von den Piloten, die unterwegs sind und dazu noch gleich eins obendrauf von den Chefs, wenn ihr eure politische Quote nicht erreicht :009:.

Gruss + Dank

Johannes

[Robi]

Hallo Fredy und Markus,

 

Danke für Eure Antworten!

 

Ist mir ja schon klar, dass Ihr "nur" ausführendes Organ und auch nicht glücklich über die politischen Rahmenbedingungen seid! Wie Ihr schon sagt, das einzige was uns bleibt, ist unseren Unmut darüber kundzutun und Reports zu schreiben... (von der betroffenen Crew ist übrigens soweit ich weiss auch ein Report unterwegs)

 

Schade finde ich nur, wenn wie im von mir beschriebenen Fall der zuständige Controller widerwillig und genervt auf das Verlangen der Crew reagiert!!! Meiner Meinung nach hat die Besatzung einen - unter dem Aspekt der Flugsicherheit - sehr verantwortungsvollen und der Situation angepassten Entscheid gefällt, der nicht von einer Person angezweifelt werden sollte, die mit festem Boden unter den Füssen in einem geschützten Raum sitzt... politischer Druck hin oder her!

 

Gruss und einen guten Rutsch :)

Robi

[Markus Oppliger]

Salut Robi

 

Falls dem wirklich so war (ev. hat es auch nur so getönt am Funk), ist es mit Bestimmtheit keine böse Absicht gewesen.

 

Wir Lotsen sind immer darauf bedacht, die Wünsche der Piloten zu erfüllen. Bei Gewittern zum Beispiel sind es ja häufig die Cockpit-Crews, welche uns sagen, wo sie durchfliegen wollen/können - wir sind uns also bewusst, dass es immer wieder Situationen geben kann, in welchen die Piloten ein gewichtiges Wort mitzureden haben - wie eben in diesem Fall betreffend der Landebahn.

Wir wissen, dass es da oben mit Wind und Wetter ungemütlich werden kann, und bemühen uns deshalb auch, so weit wie irgend möglich die Wünsche der Piloten zu erfüllen...

 

Da ja die Fluggesellschaften mit den Strecken- und Landegebühren unter anderem unsere Löhne zahlen ist es für uns Lotsen selbstverständlich, dass wir tagtäglich unser Bestes geben um den Verkehr sicher und effizient abzuwickeln. Dazu gehört natürlich auch, dass wir den Piloten den best möglichen Service bieten - nur leider ist da eben dieser eine bereits erwähnte Faktor "Politik", welcher uns wie gesagt je länger je mehr die best mögliche Effizienz erschwert...

 

Allen ein gutes 2005

 

Markus

[InnerMarker]

Hallo zusammen

 

Fredy, Urs:

 

Vielen Dank für Eure "Erklärungen" und Äusserungen. Urs, ich überlege mir was ich schreibe, wen ich "beschuldige"...Im Übrigen habe ich keine konkreten Personen usw. "beschuldigt" sondern den Flughafen Zürich als Gesamtorgan!

 

METAR, TAF, ATIS usw... spielt doch keine Rolle, Robi hat es auf den Punkt gebracht! Muss mich nicht noch einmal wiederholen... Wetter dynamisch... G/A. Ist doch kein Problem! Klar sind das Std. Procedures!

 

Doch nur um die Deutschen und "Übrige" glücklich zu machen, eine Piste zu wählen, wo Anflüge gemacht werden (siehe Beitrag Robi) um anschliessend x Flugzeuge während G/A's Tonnen von Kerosin verbrennen zu lassen, lärmgeplagten Bürgern noch mehr Lärm auszusetzen...no comment!

 

Zum Abschluss noch R-305 ib ZUE: Eine schweizer Karte interessiert mich auf einem Instrument Approach nicht! Warum gibt es diese Anflugkarte denn nicht, obschon NOTAM schon lange besteht?! Wäre doch für die Piloten resp. für die ATC viel einfacher! Die Funkfrequenz würde sicher entlastet von all den Read-back's der Intercept Freigabe! Weiter muss ich festhalten, dass ich eine solche Clearance während dem Anflug noch nirgendwo ausser in Zürich erhalten habe...

 

Viele Grüsse und guten Rutsch ins 2005!

 

Fabian

[Walter Fischer]

Und einmal mehr wird einem dieses gottverdammte Politiker- Gewürge im Norden des Landes vor Augen geführt, respektive dieses elende Umwelt- Ayatollah- Gehabe so machches kleinkarierten Hanswurstes, dieser unsäglichen opportunistischen Stimmensammler- Non-Nomenklatura.

Da wird ein perfektes ILS- bewährtes, seit Jahrzehnten durchgeführtes Landesystem systematisch untermininiert, so weit, bis ein zweiter oder dritter Crash diese nichtsnutzigen Phrasendrescher zur Umkehr zwingt, und wir tollen Direktdemokraten Kopfschüttelnd an diesem bis zum "Verrecken" durchgezogenen Verblödungswahnsinn ersticken.

Ich koche vor Wut über dieses in Granit gemeisselte Seldwyla!

 

Walti

[Johannes Müller]

Walti, mit dieser Rede hättest du (wieder) bewiesen, dass du auch als Politiker geeignet wärst :)

Gruss

Johannes, nicht-politiker

[Urs Wildermuth]

Hallo zusammen

 

Fredy, Urs:

 

Vielen Dank für Eure "Erklärungen" und Äusserungen. Urs, ich überlege mir was ich schreibe, wen ich "beschuldige"...Im Übrigen habe ich keine konkreten Personen usw. "beschuldigt" sondern den Flughafen Zürich als Gesamtorgan!

 

METAR, TAF, ATIS usw... spielt doch keine Rolle,

 

Fabian:

 

das ist wohl ein schwaches Argument, wenn überhaupt eines.

 

Ja genau, ist uns auch schon passiert, "frisierte" METAR und TAF's von LSZH, der ominöse R-305 ib ZUE.... (Kapitel für sich) und "cleared for STD VOR/DME RWY 28 APP... no contact at minimum... G/A...!

 

Du schreibst in Deinem vorherigen Beitrag eindeutig von "frisierten METAR's". Das heisst für mich klar, dass Du den Vorwurf äusserst, METAR's würden von den verantwortlichen Personen modifiziert, d.h. nicht gemäss den wahren Gegebenheiten entsprechend publiziert.

 

Wenn Du hier schon Leute der groben Pflichtverletzung und potentiell krimineller Handlungen beschuldigst, dann steh wenigstens dazu.

[Ueli Zwingli]

Warum heisst wohl die Betreiberin des Flughafens Zürich "Unique"?

Unique --> einmalig --> einzigartig --> eigenartig ;)