Vorfahrt an unkontrollierten Plätzen...

[Kai Friess]

Hallo zusammen,

ich bin da auf eine Frage gestossen und denke das es für den ein oder anderen von Euch kein Problem ist mich aufzuklären.Folgende Situation:

 

Eine ATR72 und ein A310 sind gleichzeitig ready for Departure an einem unkontrollierten Platz (Auch wenn es eher nicht realistisch ist)wer hat Vorfahrt?

Ich denke mal das JEt vor Prop geht oder?Habe aber leider keine Ahnung ob und warum es so sein könnte.

 

Und da wir gerade im CAPT.COrner sind könnte mir noch mal jemand einen BAck Course Approach erklären?Würde mich riesig über Euer Fachwissen freuen.

Frohe Weihnachten und einen schönen Abend noch ;)

[Stefan Burri]

Hallo Kai

 

wirklich eine komische Frage :rolleyes:

 

 

 

Art 20 VVR:

 

1 Ein auf der Bewegungsfläche rollendes Luftfahrzeug hat einem startenden oder sich am Wartepunkt zum Start bereit machenden den Vortritt zu gewähren.

 

 

=>

wer zuerst am Holding Point ist, hat Vortritt (first come first serve!). Wäre ja auch mühsam einen Hinteren vorbeizulassen, man müsst auf die Piste rollen und dann wieder via Taxiway runter. (Es sei denn man steht in einer Holding Bay)

 

Mit anderen Worten, Nein, der Jet hat nicht automatisch ein Vorrecht. Bei einem Kontrollierten Platz kann es natürlich sein, dass der Kontrollmann, den Jet vor dem Prop starten lässt, weil dieser ev. schneller aus dem Staub ist. Aber du fragtest ja nach einem unkontrollierten Platz.

 

Gruss

Stefan

[Danny C172]

Hi Kai

 

Nun, so einfach ist es wohl nicht, denn es gibt keine solche Regelung, wonach Jets vor Props den Vorrang geniessen (nur z.B. Ballone vor Segelflieger vor Luftschiffen vor Motorflugzeugen, das alles in der Luft). Was es aber gibt, ist die allgemeine Vortrittsregelung "rechts vor links", d.h. der von rechts kommende hat immer den Vortritt. Nun gehen wir also einmal davon aus, dass zwei Flugzeuge gleichzeit "ready for departure" sind, d.h. für beide ist ja dieselbe Runway aktiv und sie stehen entweder hintereinander (dann ist die Sache ja klar: first come - first serve) oder der eine Flieger steht beim Holding Point links und der andere rechts von der Startpiste. Bei wirklich gleichzeitigem Erscheinen hat dann meines Erachtens der rechte Flieger den Vortritt, ansonsten gilt wohl, wer zeitlich zuerst die T/O-Meldung meldet. Eine "Ready for departure" gibt es auf einem unkontrollierten Flugplatz gar nicht, da einem der Tower ja auch keine Clearance geben kann. Dann heisst es vom Piloten einfach kurz: HB-CIW, line up and take off Runway 08".

 

Beim Back Course Approach handelt es sich um einen speziellen Approach, welcher sich gedanklich gerade in der umgekehrten Richtung orientiert. Nachstehend eine Erklärung von Bernhard Stössel:

Bei richtiger Einstellung des TO/FROM-Indicator arbeitet das CDI als Kommandoanzeige. Wird jedoch mit der TO-Anzeige von einem VOR weggeflogen, ändert der CDI seinen Ausschlagsinn, d. h., dass bei einem Ausschlag der CDI-Nadel nach rechts (bzw. links) das Flugzeug rechts (bzw. links) vom Kurs fliegt. Es muss also nach links (bzw: rechts) korrigiert werden. Ebenso verhält es sich, wenn mit FROM-Anzeige auf ein VOR zugeflogen wird. Dies trifft bei den sogenannten "back course"-Approach (abgekürzt BC, "rückseitiger Kurs") zu. Nicht alle Landekurssender verfügen über diese Möglichkeit, dieses ist aber aus den Charts zu entnehmen. Bei jener Form der Landung wird das ILS von der genau entgegengesetzten Landebahn benutzt, z. B. BC ILS RWY 23 heißt, dass der Landekurssender der RWY 05 für die Landung gerastet wird.

 

Gruss

 

Daniel

[teedoubleyou]

Hallo Kai

 

Im Zweifel fragt man halt nach. Unkontrolliert hin oder her, Funk gibt es auf jedem Platz. ;)

 

Gruess

Tom

[Kai Friess]

Dankeschön zusammen,

es ist in der Tat eine blöde Frage hatte diese in einer Theorie Übung und wußte nicht wie und warum,leuchtet jedenfalls ein das der erste am H7P zuerst dran ist nur eben wenn einer Links und einer Rechts steht was dann?Ist es dann reine Absprache der Piloten oder eben nicht.Währe natürlcih an weiteren Ideen interessiert.

Danke auch für die Erklärung zum Backcourse Approach. :)

[Stefan Burri]

oder der eine Flieger steht beim Holding Point links und der andere rechts von der Startpiste.

 

Daniel, an diese Situation habe ich gar nicht gedacht :rolleyes: .

 

Ich denke mal dann startet halt der der zuerst Meldet. Oder wie Tom gesagt hat, man spricht miteinander. Das ist nie falsch.

 

[Posting geändert, weil falsch]

 

@ Kai

Wenn ihr schon so eine Frage habt, könnte es sein, dass in Deutschland etwas spezielles gillt? Frag doch mal nach, oder vieleicht meldet sich hier jemand aus DE

 

Gruss

Stefan

[Philip]

Die rechts vor links Regel aus dem Autoverkehr analog anzuwenden, würde ich eher verneinen,

Sorry Stefan, aber da muss ich Dich leider korrigieren:

"Schneiden sich die Kurse zweier Luftfahrzeuge beim Rollen auf der Bewegungsfläche oder im Flug auf annähernd gleicher Höhe, so hat das von rechts kommende den Vortritt" Art. 17 Abs. 1 VVR

 

Wenn sie parallel nebeneinander stehen, dann ist der Fall aber u.U. anders.

 

Liebe Grüsse,

Philip

[Kai Friess]

Scheint eine interessante Frage zu sein.Meine Version währe das der Jet zuerst

raus könnte da es wahrscheinlich teurer ist Ihn warten zu lassen und eine ATR doch ein wenig mehr Vorsprung brauch damit ein Jet hinterher starten kann.

Aber ist eben nur eine Vermutung!

[Philip]

Nein Kai, das ist garantiert nicht so. Ausschlaggebend ist einzig und alleine das VVR, wenn es um das "dürfen" geht. Alles andere ist entweder Absprache zwischen den Piloten, oder eine Anweisung des TWR-Mannsgöggeli.

Im Gesetz wird nicht zwischen grossen und kleinen, bzw. teuren und günstigen Flugzeugen unterschieden.

 

Gruss,

Philip

[Peter Guth]

hallo,

 

die Rollregeln sind eigentlich einfach, wenn keine Weisungen bestehen:

 

>> rollender Verkehr vor "parkendem oder pushback"

 

>> Taxiway vor Entry,

 

>> bei aufeinandertreffenden Taxiways "rechts vor links"

 

>> Exit (Runway) vor Taxiway

 

sofern sich der nur theoretische Fall unkontrollierter Plätze ergäbe, wird eine Kommunikation der Crews auf bekannter Frequenz vorausgesetzt. Im Fall eines Take Offs wäre es sinnvoll, dass "Schwer" vor "Leicht" startet, da die Wirbelschleppen (wake turbulences) großer Maschinen erhöhte Abstände erfordern.

 

Desweiteren haben "schwere" Maschinen (hier Beispiel Turbo Prop ./. Jet) durchweg erhebliche bessere Performance (Ausnahme A340 :D :D :D ), sodass die "kleinen" rasch von den "großen" bei gleicher Abflugroute eingeholt würden.

 

Die, allen Piloten bekannten Fakten sorgen für eine durchweg einvernehmliche Absprache bei theoretisch direkter Kommunikation.

 

Gruß Peter

der die o.g. Aussage zum Airbus als eingestreuten Scherz verstanden haben möchte

[Stefan Burri]

Sorry Stefan, aber da muss ich Dich leider korrigieren:

"Schneiden sich die Kurse zweier Luftfahrzeuge beim Rollen auf der Bewegungsfläche oder im Flug auf annähernd gleicher Höhe, so hat das von rechts kommende den Vortritt" Art. 17 Abs. 1 VVR

 

Wenn sie parallel nebeneinander stehen, dann ist der Fall aber u.U. anders.

 

Liebe Grüsse,

Philip

 

 

uh shame on me

 

natürlich hast du recht. Habe da nur die Marginalie "sich schneidende Kurse" angeschaut. Und da wir in der Theorie dieser Fall nur in der Luft durchgespielt haben, habe ich da gar nicht näher hingeschaut. :001:

 

Dann ist der Fall natürlich klar

 

Gruss

Stefan Burri

[ursmunger]

Im Fall eines Take Offs wäre es sinnvoll, dass "Schwer" vor "Leicht" startet, da die Wirbelschleppen (wake turbulences) großer Maschinen erhöhte Abstände erfordern.

 

Peter,

 

müsste nicht, wenn man die Wake turbulence in Betracht zieht, 'leicht' vor 'schwer' starten???? wäre doch logischer, oder nicht? :rolleyes: :009:

 

PS: natürlich käme dann noch die Praxis vom Abheben vor dem Punkt der Rotation des Vorhergehenden dazu, wo man auf 'wake turbulence separations' verzichten könnte. - Aber daran wird ein Pilot auf einem unkontrollierten Platz wohl kaum denken. Darum gibt's ja ATC, die im Gegensatz zu den Piloten dank normaler Sauerstoffzufuhr eine vollkommene mentale Kapazität haben. :D :D :D :D :D :D :008:

[Kai Friess]

Danke an alle,so habe ich wieder einmal dazu gelernt. :008:

[Peter Guth]

Peter,

 

müsste nicht, wenn man die Wake turbulence in Betracht zieht, 'leicht' vor 'schwer' starten???? wäre doch logischer, oder nicht? :rolleyes: :009:

 

 

Ja, ja, lieber Urs,

 

so gesehen richtig. Nur, im Bezug auf das angefragte Szenario, würde der danach startende Jet die Turboprop wohlmöglich auf gleicher SID rasch einholen, was erneut zu "Gewusel" führen könnte. DAS meinte ich damit. Da wäre es besser, der Große startet vor dem Kleinen... Weil man eben die nachfolgende Flugsituation mit einbeziehen sollte und nicht nur die Momentaufnahme, wenn die Kisten zum Abflug bereit stehen.

 

Gruß Peter

[ursmunger]

Alles klar Peter,

 

darfst von uns Lotsen nicht erwarten, dass wir über die eigene Nasenlänge hinaussehen :D

[Peter Guth]

so, ich notiere: 28.12. 12:57LT >> URS war frech :D :D :D

 

nämlich in der fiktiven Thematik der unkontrollierten Plätze. Eben denen, die der liebe URS nicht unter seiner Knute :008: hat...... Beantrage sichern des Voice Tapes.

 

happy landings

Peter