ICE detect in stratus

[Tom - Cat]

:007: tolles forum - ich bin begeistert!

schon lange brennt mir eine frage unter den nägeln, welche ich hier wahrscheinlich beantwortet bekomme:

 

warum gibt es im steigflug in stratiformen wolken immer kurz vor dem durchstechen der obersten wolkenschicht die stärkste vereisung, respektive kurz nach dem eintauchen in die obersten wolkenschichten im sinkflug.

 

danke :007:

[Siegfried]

warum gibt es im steigflug in stratiformen wolken immer kurz vor dem durchstechen der obersten wolkenschicht die stärkste vereisung, respektive kurz nach dem eintauchen in die obersten wolkenschichten im sinkflug.

QUOTE]

 

Weil da die Luft "übersättigt" ist.

[ursmunger]

Mit geeigneten Enteisungseinrichtungen wie z.B. aufblasbare Boots oder beheizte Flügeleintrittskanten kann Vereisung vermieden werden. Für Flugzeuge, die kommerzionell IFR unterwegs sind, ist eine solche Ausrüstung sogar vorgeschrieben.

Kleine Korrektur: mit Boots kann Vereisung nicht vermieden werden - aber schon vorhandenes Eis kann abgesprengt werden. Grundsätzlich gibt's zwei Prinzipien der Enteisung: Systeme, die Eisansatz verhindern und solche, die ihn zwar nicht verhindern können aber vorhandenes Eis entfernen können.

[Julius]

Feuchte Luft sublimiert auf der kalten Oberfläche des Flugzeuges und bildet innert kürzester Zeit Reif, der dem Piloten die Sicht nach draussen sehr schnell verunmöglichen kann.

 

Eine Frage noch dazu: (Re!)Sublimiert die feuchte Luft wirklich? Oder ist das nicht ein schneller Übergang gasfg. -> flüssig -> fest der Feuchtigkeit in der Luft?

Ich glaube nicht, dass Wasser resublimiert - wäre jedenfalls neu für mich.

Ganz kurz noch zum Sublimieren:

Sublimieren ist der Vorgang, wenn ein Feststoff in gasförmigen Zustand übergeht.

Was du meinst, ist dann wohl Resublimieren, das funktioniert genau andersherum...

 

Bye,

Julius

[Siegfried]

Ich hoffe, dass es einmal eine gute Bezeichnung für diesen Vorgang gibt, denn es heisst ja auch nicht "Reverdampfen" oder "Reschmelzen". :)

 

Hallo Benni,

 

zu letzterem gibt es, da diese Phänomene bekannter/alltäglicher sind ja eigene Ausdrücke. "kondensieren" und "erstarren"

 

Resublimation wird vielleicht noch am ehestens mit aufdampfen beschreibbar sein.

 

Vor nicht all zu langer zeit sind wir durch an einem regnerischen kühlen Tag im Steigflug durch Wolken geflogen. (B737, natürlich ;) ).

 

Antiice war natürlich angebracht und aktiv. Kurz nach Verlassen der Wolken im blauen, wollte dann der CoPi das Antiice abschalten, worauf der PIC meinte, er soll sie noch anlassen... in dieser Zone kann es noch stark vereisen.

 

Und so wahr es auch: kurze Zeit später sah man schnell anwachsendes Eis unterm Scheibenwischer ......

 

Die Zohne war nicht wirklich stark ausgedehnt, aber offenbar ziemlich feucht - trotz blauem Himmel.

[FalconJockey]

Hi!

 

Ja, es kommt auf die Temperatur an. In den letzten Tagen hatte ich viel mit Vereisung zu tun und bei -57°C klebt fast nichts mehr am Flügel an und das was dann doch draufkam, wurde innerhalb weniger Minuten wieder sublimiert, es hat sich einfach aufgelöst.

 

Wir haben jetzt aber noch nicht wirklich geklärt, warum gerade an den Wolkenobergrenzen die Vereisung besonders stark ist? Ist vielleicht dort der Wasserdampf (unterkühlte Tröpfchen) besonders lose und klebt deshalbt am besten und schnellsten an?

 

Wo sind denn unsere wahren Meteoexperten, die das als Beruf machen?

[Siegfried]

Ist vielleicht dort der Wasserdampf (unterkühlte Tröpfchen) besonders lose und klebt deshalbt am besten und schnellsten an?

 

Hallo Andreas,

 

Ich glaub immer noch, dass es gerade in der Nähe der Wolken einfach sehr stark übersättigt ist und bei "Fremdkörpereintrag" sofort in großen Mengen "resublimieren".

Die Luftschicht wird hald hier gerade noch nicht zur Wolke gewordensein.

 

In großer Höhe mag sie zwar auch übersättigt sein - aber durch die dünne Luft und tiefe Temperatur auf einem Mengen/Volumseinheit sehr geringen Niveau.

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

in der Tat ist mit Hilfe der Bücher (hier eben z.B. "Flugwetter", oder "Cockpit+Cumulus", welches zufällig vor mir liegt) eine wissenschaftliche Analyse möglich, welche die Zahl der Fachbegriffe quadratisch ansteigen lässt. Und nur noch Insider dem Thema folgen können.

 

Ich versuche es mal einfacher, ähh, ganz einfach:

Eine Wolke läßt zusammenhängenden Wasserdampf prima sichtbar werden, wenn diese aus ähnlichen Wassertröpfchen bestehen. Unterschiedlich "gefärbte" Wolken oder Wolkenstrukturen haben dann auch unterschiedlichen Wassertröpfchengehalt.

 

Die Form einer Wolke wird "begrenzt" wie eine Luftblase in der Umgebung. Soll heißen, dort -in der Wolke- sind eben andere Wassermengen und auch Temperaturen als rundrum.

 

Innerhalb einer regulären Wolke ist es unten wärmer als oben. Der Temperaturunterschied kann dazu führen, dass "oben" die (feinsten) Wassertropfen so kalt sind, dass die eigentlich zur Eiskugel gefrieren müssten. Tun sie aber nicht immer, vielmehr schweben sie als unterkühltes Wasser herum.

 

Aber wehe, ein fester Gegenstand trifft auf dieses unterkühlte Wasser. Dann prallen die Tröpfchen dagegen und dürfen "endlich" tatsächlich zu Eis werden. Und zwar sofort, blitzartig.

 

Dann entsteht eben der Effekt, wenn das "von unten steigende Flugzeug" die Wolken durchfliegt. Anfangs durchstößt dieses noch die wärmeren Zonen der Wolken, dann werden die Wolkenoberbereiche erreicht, in denen sich die freischwebenden unterkühlten Tröpchen befinden.

 

Ein anderer Effekt entsteht umgekehrt, wenn ein Flugzeug aus Zonen drastischer Minustemperaturen in (wärmere) Wolkengebilde sinkt. Entweder trifft es ebenfalls auf die unterkühlten Tröpfchen und aber, wenn solche nicht dort sind, genügt bereits der Kontakt der noch extrem kalten Flugzeugoberfläche mit "normal temperiertem" Wasser in der Wolke, um ebenfalls zur Eisbildung zu führen.

 

Aus Erfahrung -und wissenschaftlich belegt- erkennt man bei Wetterbeobachtungen im Flug schon "seine Pappenheimer", nämlich die Dinger+Zonen, die auf Grund der Höhe (Temperatur), der Form und "Farbe" einen recht hohen Wassertropfenanteil haben (Dichte/Sättigung) und immer gut sind für Vereisung.

 

Diese Vereisungen unterteilen sich in verschiedene Sorten:

 

Klareis entsteht meistens durch große Tropfen (die nach dem Aufprall sich noch "verschieben" können) in Cumuli oder Regenwolken

 

Rauheis entsteht durch meist ganz kleine Tröpchen (wie Sprühnebel) in Stratuswolken.

 

Am übelsten sind eine Mischeisbildung, welche SEHR schnell zunehmen kann und in kürzester Zeit die Aerodynamik der Maschine negativ beeinflußt.

 

Gruß Peter

[Tom - Cat]

Besten Dank liebe Leute!

Sehr interessante und nachvollziehbare Auskunft.

[Johannes Müller]

... z.B. aufblasbare Boots ....

 

Wie kann man sich sowas vorstellen? Mit meinem laienhaften Verständnis komme ich auf etwas ähnliches wie ein Luftballon, der vorne an den Flügelspitzen festgemacht ist und nach Bedarf aufgepumpt bzw. geleert werden kann - kommt das etwa hin?

 

Wenn ja, dann stelle ich mir vor, dass sowas sicher ein wahnsinniges Verschleissteil sein müsste, aufblasen, leeren, das bei minus-graden - d.h. auch eher störungsanfällig - hoffentlich nicht dann, wenns drauf ankommt!... Oder benutzt man es dann eher nur dann, wenn's schon fast kritisch ist (d.h. schon viel Eis gebildet ist - es würde sich vermutlich auch besser lösen, wenn eine gewisse Dicke da ist, oder?).

 

Im Vergleich zu einer "Flügelheizung" kommt es mir auch eher primitiv, "billig" vor. Wird es entsprechend eher auf kleineren Maschinen eingesetzt?

 

Ich freue mich auf weitere Informationen - diese Boots fand ich schon immer zumindest vom Namen her interessant und gesehen habe ich - bewusst - noch keine :).

 

Danke + Gruss!

Johannes

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Johannes Müller]

Danke für die Infos und die Bilder, das ging ja schnell! :008:

 

Wie werden die denn benutzt? Wartet man bis das Eis "dick genug" ist (1-2 cm?), füllt sie dann auf, bricht das Eis und leert sie wieder? Oder werden sie quasi ständig gefüllt/geleert? Wenn man sie gefüllt hat und sie "zu viel" Eis wieder bekommen, könnte ich mir vorstellen, dass das Eis dann wie eine Pap-machee-Hülle stehen bleiben würde. Oder wie macht man das?

 

Beim Googlen habe ich gesehen, dass es die deicing-boots auch für Propeller gibt - ist das anstelle oder zusätzlich zur Propeller-Heizung?

 

Wie viel Eis ist denn überhaupt gefährlich? Merkt man das an der Steuerung oder muss man da ständig rausschauen? ("bessere Flieger" haben sicher ein Lämpli dafür?)

 

Danke + Gruss!

Johannes

[BH47]

Obwohl dieses eigentlich in den Heli-Corner gehört, möchte ich dennoch etwas aus der Sicht der "Heuwendegilde" beitragen.

 

Alle Lösungen der Enteisung bei Helis ist bis heute nur unbefriedigend gelöst. Es gibt, und das ist die gebräuchlichste Lösung, Rotorblätter mit "Anti-Ice". Hier werden die Blatteintrittskanten elektrische enteist, oder besser gesagt, "vorgewärmt".

 

Leider löst es das Problem nicht vollumfänglich. Die Gefahr geht vom Eisansatz am Rotorkopf und der rotierenden Anlenkmechanik aus. Hier gibt es bis heute keine befriedigende Lösung auf dem Markt. :(

 

Das als mein bescheidenen Beitrag dazu.

 

Grüessli

Joachim

[BH47]

Nehme mal stark an, dass es dasselbe Prinzip ist wie bei den Propeller eines Turboprops..?

 

Korrekt, absolut das gleiche Prinzip.

Auch meistens nur in 1. Drittel des Blattes.

Aber eben ..... der Rotorkopf bleibt kritisch. :002:

 

Darum, "Unknow icing condition" gibs praktisch nicht.

 

Grüessli

Joachim

[BH47]

Dort ist die Umdrehgeschwindigkeit aber doch schon zu gross für Eisansatz..?

 

Ja, obwohl Rotor-RPM "nur" 316 beträgt.

Bei Clear Ice ist die Sache eh klar.

 

Bereits bei Schneefall (wet snow) habe ich panikartig die Flucht nach unten antreten müssen.

Gottlob kann ich bei meiner bereits den Ansatz sehr früh sehen.

Beim Jetranger, AL, BK und Co merkst Du es erst wenns anfängt zu schütteln.

 

Grüessli

Joachim

[Tom - Cat]

Nicht weit entfernt vom Thema ICING und im Zusammenhang mit dieser Diskussion habe ich im Meteo-Kapitel einen neuen Faden aufgeleiert..

Meine Frage betrifft die Ausgabezeiten von französischen TEMSI Karten..

Vielleicht hat ja jemand Zeit, da hinein zu schauen?

 

 

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=29532

 

What a great place for enthusiasts! :007: