Kürzlich über Reims (Frankreich)...

[qowiboy]

da meldet mir FS2002-ATC Verkehr bei 1 Uhr!

 

Bin auf FL280 mit Mach 0.75 im Learjet unterwegs, dann schaue ich aus dem Fenster... Tatsächlich ein schnell gross werdender Punkt auf demselben Flightlevel!

Und dann geht alles so schnell, dass ich nicht zu Screenshot machen komme! Plötzlich ist das andere Flugzeug (B-737)ca. 500m vor meiner Nase, von rechts nach links kreuzend (2 Sekunden zu früh und... Puff!)

 

Frage:

Wie würde man in der Realität sich verhalten... angenommen der ATC merkt nichts davon (sträflich) und beide wären auf demselben FL auf Kollisionskurs von ca. 90°!

 

Wer macht was? gehe ich tiefer? geht er tiefer? drehe ich nach rechts? und er auch?

in beiden letzteren Fällen würde auf so kurzer Distanz ( < 1km )und bei diesen Geschwindigkeiten der Crash trotzdem stattfinden oder?

 

Wie muss geprocedured werden? (In solchen Momenten muss das ja auf die Sekunde sitzen, sprich: die Manöver müssen im Schlaf beherrscht werden!)

 

Gruss, ein etwas "bleicher"-Flusipilot

 

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Francis B;

flying between Alps (LSMA) and Andes (SPZO) with QOWI air

[ursmunger]

Hallo,

 

erstens: sollte ATC ein Crossing vergessen, so wird das der Controller irgendwann noch realisieren - dafür gibt's den STCA (Short term conflict alert)...es würde auf JEDEN Fall eine Traffic Info geben.

Klar, es kann mal ALLES schiefgehen...dann muss halt vom Piloten nach 'common sense' gehandelt werden. Grundsätzlich: wenn Du ein Flugzeug von rechts kommend siehst, das VOR Dir durchfliegen wird, musst Du auch nach RECHTS drehen, um die Distanz zu vergrössern (ist entgegen dem Gefühl - darum kommen auch laterale Ausweichmanöver mittels TCAS fast immer falsch raus...).

Ich habe in meiner Karriere noch nie so eine Situation erlebt - und auch nicht beobachten können.

 

Im Normalfall gibt's für diese Situation ja das TCAS (da müssen BEIDE Flugzeuge Transponder haben - was ja IFR immer der Fall ist).

Das TCAS gibt dann Steig- resp. Sinkfluganweisungen...haben beide Flugzeuge TCAS koordinieren die Systeme untereinander, wer sinkt und wer steigt.

TCAS darf aber NUR benutzt werden, um vertikal auszuweichen - NIE mit einer Kurve. Der Grund ist oben schon genannt.

 

Schade, dass FS kein TCAS simulieren kann...

 

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Blue Max]

Hallo,

 

ich möchte nur kurz noch etwas hinzufügen:

 

Wenn sich 2 Flugzeuge auf Kollisionskurs befinden müssen beide nach rechts abdrehen(Ausweichen). Ansonsten gilt rechts vor links, wie beim Autofahren.

 

Allerdings ist es teilweise auch etwas schwierig andern Flugzeugen auszuweichen, wenn sie genau aus Richtung der Sonne kommen(VFR).

 

Um jetzt dieses Beispiel zu vermeiden, hat man (Beziehe mich auf Amerika) bestimmte Flughöhen für einen bestimmten Kurs. (Cruising altitudes) Z.B.:

 

000-179 180-360

3500 4500

5500 6500

usw.

 

(below 18000ft)

 

Alles dazwischen ist IFR.

 

Cheers Blue Max

 

[teedoubleyou]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Blue Max:

Um jetzt dieses Beispiel zu vermeiden, hat man (Beziehe mich auf Amerika) bestimmte Flughöhen für einen bestimmten Kurs. (Cruising altitudes) Z.B.:

 

000-179 180-360

3500 4500

5500 6500

usw.

 

(below 18000ft)

 

Alles dazwischen ist IFR.

 

Cheers Blue Max

 

 

Diese Höheneinteilung wird in der Schweiz auch so praktiziert.

 

Gruss

Tom

 

 

[ursmunger]

Hallo Blue Max,

 

das beidseitig nach rechts abdrehen funktioniert bei VFR gut. Sollte man aber mal eine Kollisions-Situation in IFR antreffen geht das nicht grundsätzlich.

 

Denn: da ist die Reaktionszeit viel zu kurz. Eigentlich ist es da in fast allen Fällen unmöglich, dass die Piloten die richtige Entscheidung treffen können.

 

Grundsätzlich muss eine Kreuzung so gelöst werden, dass das hinten kreuzende Flugzeug AUF das vordere zudreht. Also, wenn ein Jet von links vorne durchdüst, dass beide nach LINKS drehen. Eine Drehung nach rechts würde die Distanz zwischen den Flugzeugen verkleinern.

 

Daher hat man ja auch ATC - die können rechtzeitig die richtige Entscheidung treffen. Ein Pilot hat da in der oben beschriebenen Situation KEINE Möglichkeit, sinnvoll auszuweichen.

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Gast Hans Fuchs]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ursmunger:

Grundsätzlich muss eine Kreuzung so gelöst werden, dass das hinten kreuzende Flugzeug AUF das vordere zudreht. Also, wenn ein Jet von links vorne durchdüst, dass beide nach LINKS drehen. Eine Drehung nach rechts würde die Distanz zwischen den Flugzeugen verkleinern.

????????

Wenn einer vorne links kommt, kommt er von links, hat also keinen Vortritt, nicht wahr?

 

Er ist ausweichpflichtig und muss in diesem konkreten Fall ganz zweifellos ausweichen. Dies geschieht in der Seefahrt meines Wissens keineswegs grundsätzlich immer nur nach links bwz. rechts.

 

Ausnahme: Der von rechts kommende nähert sich dem andern Fahrzeug von achterlicher (weiter hinten) als 22.5° querab. Dann ist ist er ein "Überholer" und damit ausweichpflichtig.

 

2.er Spezialfall: beide Fahrzeuge nähern sich auf direktem Gegegnkurs, dann weichen beide nach rechts aus.

 

Soweit ich weiss hat Luftfahrt diese Regeln übernommen. Auf Urs Beispiel angewendet beutetd das: Der rechts hinten liegende muss ausweichen, und nicht der vorne links liegende, da ja beide in einem spitzen Winkel aufeinander zuhalten.

 

Um gleich alle Regeln aufzusagen: ist man nicht sicher, ob man ein Überholer ist oder nicht, muss man sich so verhalten als wäre man einer, also ausweichen.

 

Hans der alte Salzbuckel

 

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Gletscherfliegen

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 29. April 2002 editiert.]

[Gast Hans Fuchs]

Ein kleiner Unterschie zur Seefahrt hab ich doch noch bemerkt.

 

Der Ausweichpflichtige sollte, wenn dies möglich ist, hinter dem Vortrittsberechtigen durchfliegen (rechts von ihm), damit dieser nicht in seine Turbulenzen kommt.

 

Die in der Seefahrt geltende Kurshaltepflicht des Vortrittberechtigten gilt dagegen auch in der Luftfahrt.

 

Wiederum Ausnahme: das "Manöver des letzten Augenblickes". Wann der letze Augenblick gekommen ist, darüber kann man sich in Einzelfällen natürlich streiten.

 

Hans

[qowiboy]

Mir scheint bei soviel Verschiedenen Varianten (spitzer Winkel, von hinten, von vorne) muss man da schon sehr trainiert sein um zu wissen, wie man sich verhaltên soll (Vorallem bei diesen Geschwindigkeiten!) Trainiert man das im Simulator, oder büffelt man dies periodisch in den Wiederholungskursen?

 

Denn ich stelle mir vor... richtig zu reagieren ist wie wenn... auf der Autobahn mit 120km/h der vordere Wagen plötzlich ausbricht... bremse ich jetzt voll? oder nur leicht um besser zu manövrieren? (Nur leider muss der Autofahrer dies nicht einmal in der Theorie üben!)

 

Ich meine damit nur, dies muss intus sein, "sitzen" wie im Schlaf, weil in diesem Moment man doch keine Zeit hatu zu denken, sondern nur zu handeln, oder?

 

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Francis B;

flying between Alps (LSMA) and Andes (SPZO) with QOWI air

[ursmunger]

Hallo Hans,

 

klar hast Du Recht betreffend Ausweichregeln.

Dass diese bei VFR gelten und auch hoffentlich von den Piloten angewendet werden ist klar.

 

Hier diskutieren wir aber einen (sehr hypothetischen) Fall vom Ausweichen auf Piloteninitiative zwischen IFR, oder? Auf jeden Fall ist in der diskutierten Situation schon einiges falsch gelaufen - wäre es VFR, wären die Vortrittsregeln schon lange vorher missachtet worden. Die Frage ist nicht mehr wer Vortritt hat, sondern wie wird eine Kollision vermieden.

 

Und um bei einer drohenden Kollision eine grössere Distanz zwischen den Flugzeugen zu erhalten gibt es zwei Grundregeln - alles andere funktioniert nicht (auf einen mathematischen Beweis verzichte ich ).

Diese Regeln lernt man als Controller, denn so werden die Separationen aufrechterhalten. Sie sind aber auch in der gegebenen Situation gültig...und sogar für Fussgänger.

 

Ueberlegt Euch nur mal, Ihr marschiert irgendwo rum...es kommt jemand von links, der Euren Weg kreuzt (und macht keine Anstalten, Euch auszuweichen)...was macht man? richtig, ein bisschen nach links ausweichen.

 

Also, wie geht's?

1) Das zweite Flugzeug (in der Sequenz) muss in Richtung des ersten drehen. Nur so wird der schlussendliche Minimalabstand vergrössert - auch wenn man sich dagegen wehrt. Ich bin ja schon zu nahe - jetzt soll ich noch auf ihn zu???

2) Falls beide eine Kurve fliegen, müssen beide in die gleiche Richtung drehen - sonst wird nämlich der Effekt gegenseitig aufgehoben.

 

Klar, diese Ueberlegungen könnten in dieser Situation nicht mehr gemacht werden. Ich denke, sollte mal so ein Ding vorkommen (und zudem TCAS ausfällt) wird jeder Pilot reflexartig IRGENDWAS machen...hoffen wir, es wäre das Richtige...

 

 

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Gruess us Gämf

Urs

[m_kistler]

Hallo zusammen

 

Jetzt wurde lange von IFR und VFR gesprochen. Nun möchte ich, nicht um die Diskussion über die Realität anzuregen, ein ähnliches Flugerlebnis schildern.

 

Nach einem Flug von Zürich bekam ich die Landeerlaubnis auf Piste 7R (oder 9?) in London Heathrow. Schon auf der London Center Frequenz habe ich gehört, dass zugleich eine Landmark-Maschine die Landeerlaubnis auf die selbe Piste erhalten hat (ich von Süden, sie von Norden). Wir fliegen also beide aufeinander zu (ich habe sie aber nicht gesehen, weil ich schon auf der minimalhöhe war (2200 ft)). Plötzlich taucht von oben ein Flugzeug auf und überholt mich (distanz unter 100 m!). Wir beide hatten aber schon die Landeerlaubnis, er hätte sich somit wohl hinter mir aufreihen müssen. Ich habe sofort ein Missing Approach eingeletet (War das richtig, oder hätte ich bis zum Go-Around warten sollen?)

Glücklicherweise war das nur Simulation!(mit einem ATC, das halt nicht fehlerfrei ist, aber besser als nichts ist's allemal)

 

Gruss

Martin

 

PS Hoffe habe euch nicht gelangweilt

[Walter Fischer]

Also, so wie Du das beschreibst, war die entgegnkommende Maschine von dem Moment an nicht mehr relevant, als Du einen Ueberholer Overhead gewahrtest, oder?

Das wäre dann der zweite Spielverderber gewesen, stimmt das?

 

Gruss Walti, a little bit

 

[Gast Hans Fuchs]

Urs

 

Bei zwei sich unverhofft begenden Flugzeugen, auch wenn sie IFR unterwegs sind, nehme ich mal an, dass bei Sichtkontakt und wenn keine Ausweichempfehlungen des Cotrollers oder des TCAS kommt, das Asuweichen grundsätzlich nach den VFR Regeln stattfinden sollte.

 

Dass bei reflexiven Reaktionen, die dann wohl als Manöver des letzen Augenblickes gelten dürften, auch davon abweichendes Verhalten Sinn machen könnte, ist nicht zu bestreiten.

 

Hoffen wir, dass es dann auch noch das Glück ein wenig nachhilft.

 

Hans

[ursmunger]

Hoi Hans,

 

ich finde, Du hast dieses Thema - jedenfalls die Diskussion, wie ausgewichen werden sollte - sehr schön abgeschlossen...viel mehr dazu zu sagen gibt's nicht mehr.

 

Eventuell noch eine Kleinigkeit:

Die beschriebene Situation dürfte IFR NIE vorkommen. Kommt es trotzdem mal soweit (und da müssten etwa 10 oder mehr Glieder in der Kette gebrochen sein...), so ist die 'Unfallverhütung' meiner Meinung nach nur noch reines Glück.

Zuerst mal ist es ein Riesenglück, wenn gerade im richtigen Moment ein Pilot rausschaut - und man dann auch noch VMC ist. Und dann ist die Zeitspanne so kurz, dass man sich für ein Ausweichmanöver auch auf den Zufall verlassen müsste.

 

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

also was ich da lese über den AI Traffic im FS 2002 ist in der Tat sehr merkwürdig. Allerdings, nun ja, wäre dieser "künstliche Flugverkehr", incl. dem viel bemängelten ATC halbwegs realistisch, so müßte das Paket FS2002 etwa 1 Dutzend CD´s beinhalten. So zumindest mein Bekannter, der in Edmonton bei MS im Entwicklungsstab Flugsimulation arbeitet. Damit würde zum Einen der verkaufbare Rahmen weltweit gesprengt (Preis zu hoch) und 98% der User des FS2002 könnten nix damit anfangen.

 

Allerdings, ganz so dämlich, wie vermutet, ist der Programmteil AI gar nicht. Denn sehrwohl beachtet das Programm die global gültigen Flightlevelhöhen, sogar getrennt IFR/VFR, die hier ja bereits explizit erläutert wurden.

 

Aber: als realer Flugzeugführer muß man sich anfangs mit "Überwindung" daran gewöhnen, wenn - na sagen wir über der "Rennstrecke" Balkan - alle paar Minuten ein Fluggerät auf der Luftstrasse entgegen kommt. Zwar damals 2000ft höher bzw tiefer (lächerliche 600m), heute erschreckende 1000ft Höhendifferenz.

 

Da wird einem anfangs mulmig, wenn man dem Kollegen mit insgesamt 1600kmh entgegen brettert und, da haben wir es, sehr sehr schwer den Höhenunterschied abschätzen kann.

In der Situation ist man komplett der Meinung, der zuerst kleine Punkt knüppelt direkt auf Dich zu. Ein Blick auf das TCAS beruhigt zwar, aber der visuelle Effekt ist gigantisch.

 

Heute, bei der reduzierten neuen Staffelhöhe ist das noch gewöhnungsbedürftiger. Insofern wäre die hier gemeldete visuelle Situation verständlich.

 

Andererseits, bitte nicht böse sein, ich vermute eher, dass irgendein PC Pilot nun eben nicht seine Halbkreisregelhöhe eingehalten hat. Ähh, wie oben gemeldet, beachtet IA sehrwohl die Levels. Hmmm, wer könnte denn dann Freistil geflogen sein?

 

Achso, eine lustige Winzigkeit am Rande. Wenn wir Langeweile haben, insbesondere beim Longrange, dann knipst man recht oft für den entgegenkommenden "Kumpel" die Landingslights an. Sagen wir, ähnlich der Lichthupe am Auto. Ist recht lustig. Dreimal an/aus und wenn es nicht gerade ein Kollege der, mit begnadeter Arroganz fliegen deutschen Kranichkonkurrenz war, so bestand durchweg eine große Chance, dass die Jungs dort an Bord auch die High Beams reinknallen.

 

Gruß

PG

[Gast Hans Fuchs]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Peter Guth:

Aber: als realer Flugzeugführer muß man sich anfangs mit "Überwindung" daran gewöhnen, wenn - na sagen wir über der "Rennstrecke" Balkan - alle paar Minuten ein Fluggerät auf der Luftstrasse entgegen kommt

Aha, jetzt weiss ich warum letzthin, als ich kurz einen Blick ins Cockpit eines Airliners erhaschte, die Cockpitscheiben auf eben dieser Rennstrecke vollkommen mit Zeitungspapier zugeklebt waren. Die Crew konnte das dauernde Erschrecken wegen des Gegenverkehrs nicht mehr ertragen.

 

Hans

[Walter Fischer]

Ja waaas, Hans? Ich habe gar nicht gewusst, dass eine alte Super- Cup so hoch steigen kann

 

Walti