Neuer Kampfjet?

[snoopy]

Hallo zusammen!

 

Ich bin ja auch ein grosser Fliegerfan,bin aber nicht sehr überzeugt davon dass wir Schweizer einen neuen Fighter brauchen. Klar,der Tiger ist nicht mehr der jüngste,aber klein,schnell und wendig....

Wesshalb dann einen neuen anschaffen?

Welcher Meinung seid ihr so?

 

Gruss Ueli

[adriank]

Hallo Ueli

 

Wollt auch gleich was posten (im Forum) zur Frage was für einen Jet posten (kaufen). Jetzt wird es wohl um die letzte Generation bemannter Kampfflugzeuge gehen, die Tigerli erreichen ihre Maximalflugstunden, die Hornets sind auch schon 20.

 

Ich bin für einen Multifuktionalen Flieger (Luftkampf, Erdkampf und Aufklärung), und meine, diesmal nichts aus den USA, wo das Bessere doch so nah liegt. Da der Eurofighter zu teuer ist, ist der schwedische Gripen 1. Wahl.

 

Gruss

Adrian.

[Silvio Gely]

Hallo Ueli

 

Ich bin zwar ziemlich flugbegeistert, und ich sehe sehr gerne Jets. Aber ich muss einfach zugeben, dass es für unser Land zum jetzigen Zeitpunkt wenig Sinn macht einen neuen Kampfjet zu kaufen.

 

Der Tiger muss weg. Auch wenn du sagst er sei wendig. Komm mal in nen WK. Er ist auch immer mal wieder defekt.

 

Wir können die nächsten Jahre locker mit unseren 33 verbleibenden Jets unseren Luftraum "schützen". Was brauchen wir mehr. Das heisst für mich ist das beste neue Flugzeug, kein neues Flugzeug.

 

Gruss

Silvio Gely

[adriank]

Ueli und Silvio

 

Wenn heute von einem neuen Jet geredet wird, muss der erst noch evaluiert, bestellt und gebaut werden. Am Ende wollen dann viele Schweizer Firmen vieles selber zusammenbasteln (obwohl Stangenware gekauft wird), und so wird der erste J-xxxx Flieger frühestens 2015 in die Luft. Und dann sind auch die Hornissen flügellahm.

 

Gruss

Adrian.

[Silvio Gely]

Salü Adrian

 

Da bin ich mit dir einverstanden. Aber wie alt ist denn der Gripen im Jahre 2015?

 

Gruss, und einen netten Abend noch

Silvio

[Phil]

Also ich wäre für den Kauf von ca. 20 F 22. Dieses Flugzeug ist weitaus moderner als der immer als Wunderflugzeug, in Wirklichkeit aber veraltete Eurofighter. Man könnte ja, wie das Militärchef Keckeis einmal gesagt hat, pro Jahr nur etwa vier Maschinen kaufen. Jedoch glaube ich, dass die Opposition der Sparwilligen und der Linken zu gross ist, um noch in diesem Jahrzent zu irgendeiner Lösung zu kommen.

[adriank]

wie das Militärchef Keckeis einmal gesagt hat, pro Jahr nur etwa vier Maschinen kaufen

 

Das sagt ja der richtige Mann. Dann wären das jährlich zwei mehr als die zwei Mirages, die in Payerne zu Schrott wurden (Absturz 24.3.77 Payerne J-2310 Kollision mit U-2003).

 

Gruss

Adrian.

[Silvio Gely]

Das kann passieren Adrian. Würde ich jetzt nicht Keckeis anlasten.

 

War ein Fehler. Gruss

Silvio

[Laires]

Hallou Zusammen

 

Interessantes Thema :)

 

aber klein,schnell und wendig....

Wesshalb dann einen neuen anschaffen?

Klein ja, schnell und wendig? Naja...

Ist denn die Aufgabe eines Kampfflugzeugs einfach so in der Luft rumzugurken und einbisschen rumzukreisen? Die F5 sind im Luftkampf einfach hoffnungslos unterlegen. Vorallem was BVR betrifft.

 

die Hornets sind auch schon 20

20 Jahre?? Sie sind im Rüstungsprogramm 92 gewesen...

 

Der Tiger muss weg. Auch wenn du sagst er sei wendig. Komm mal in nen WK. Er ist auch immer mal wieder defekt

Kannst du mir den Zusammenhang zwischen Wendigkeit und defektsein erklären? Oder sind die F18 etwa nie im "Service"?

 

Wir können die nächsten Jahre locker mit unseren 33 verbleibenden Jets unseren Luftraum "schützen".

Stimmt definitiv nicht. Mit 30 Flugzeugen können wir mit Ach und Krach knapp den Betrieb während WEF/G8's sicherstellen. Oder vor was willst du den Luftraum "schützen"?

 

und so wird der erste J-xxxx Flieger frühestens 2015 in die Luft. Und dann sind auch die Hornissen flügellahm.

 

Ich denke die Hornets sind bis ~2030 im Betrieb. Entsprechend werden sie auch ständig aufgerüstet, modifiziert etc...

 

Also ich wäre für den Kauf von ca. 20 F 22. Dieses Flugzeug ist weitaus moderner als der immer als Wunderflugzeug, in Wirklichkeit aber veraltete Eurofighter.

Nunja, kann ich jetzt nicht ganz ernst nehmen... :confused: Was ist denn am Typhoon denn so veraltet? Und was am Raptor so modern?

 

Tja, ihr seht, habe meine eigene Meinung ;)

Wer schlussendlich das Rennen machen wird, weiss ich auch nicht. Jeder von den Favoriten (ich nenn jetzt mal: Super Hornet, Rafale, Gripen, Typhoon) hat seine vor und Nachteile. Ausserdem kauft die Schweiz nicht das Flugzeug das irgendwie am geilsten aussieht, oder als "the krassesd fighter from the future" betittlet wird, sondern eben dasjenige, das am besten ins Konzept past.

 

Gruss

Simon

 

PS: Jedem, der wirklich Interesse an der schweiz. Luftwaffe hat, sollte mal die Doktrin lesen -> HIER

[adriank]

Würde ich jetzt nicht Keckeis anlasten.

 

Ich habe ja gar nichts gesagt. Gerhört ja eigentlich nicht zu diesem Thread, aber immerhin in eine Stammtischrunde. Aber Du hast sehr gut zwischen den Zeilen gelesen, Bravo.

 

Der Spruch dazu: "Mitgegangen, Mitgefangen."

 

Gruss

Adrian.

[ThomasF]

So wie das mit Ausgaben zur Zeit auf allen drei Ebenen läuft (Bund, Kanton, Gemeinde) wird man wohl auch dafür kein Geld ausgeben wollen.

 

Ganz nach dem Motto "Sparen, koste es, was es wolle!" :001: :009:

[Silvio Gely]

Hallo Simon (lumpy)

 

1. wendigkeit und defekte haben nichts miteinander zu tun. das stimmt. habe ich so auch nicht geschrieben. Aber vielleicht war meine ausdrucksweise falsch. Die FA-18 ist auch im Service. Natürlich. Aber es kam in WK's vor, dass gewisse Tiger 2 wochen die Kaverne nicht verliessen.

 

2. wir werden sehen ob wir im WK 05 die Luftraumüberwachung vom WEF mit der FA-18 zustande bringen. Ich bin gespannt.

 

3. Vor was will ich den Luftraum schützen. Das frage ich mich auch? Vor was hast du angst? In meinen Augen reichen 33 FA-18 aus für die Luftraumüberwachung, und allfällige Flugzeugidentifikationen.

 

4. Die Doctrin kenn ich. Aber was ist damit. die habe nicht ich geschrieben. Muss ich die wirklich genial finden, wenn ich an der Luftwaffe interessiert bin?

 

Aber keine Angst. Ich bin ja auch Flugbegeistert, und werde nicht gegen ein neues Flugzeug stimmen. Ich fände es allerdings nicht so schlimm, wenns keins mehr geben würde.

 

In diesem Sinn, Nochmal Gruss

Silvio Gely

 

PS @adrian: ist damals dumm gelaufen. war ein fehler. ich habe auch schon fehler gemacht. du nicht?

[blipper]

hallo,

ich würde den Gripen bevorzugen. Der Eurofighter ist wohl zu teuer, und Ami-Produkte sind auch nicht viel billiger. Von der Technik her ist der Gripen eigentlich genau das, was die Schweiz braucht. Ein guter Raumschutzjäger, der vielleicht auch andere Aufgaben (leichter Erdkampf und Aufklärung) übernehmen kann. F22, JSF und EF2000 sind für dieses Pflichtenheft schlicht überdimensioniert. Wofür muss ein schweizer Jet 6-8 Tonnen Offensivbewaffnung mitführen können? Das könnte notfalls ja schon die F/A-18.

Von den Finanzen her - nun, solange wir Geld für neue Ausgangsuniformen haben, wird es wohl nicht so schlimm sein. Irgendwie scheint mir das Militär die Prioritäten etwas komisch zu setzten, um es mal zurückhaltend auszudrücken.

 

Gruss

Alex

 

 

Jetzt wird es hypothetisch: Oder wir wagen mal was ganz neues und beschaffen die Flugzeuge in einem Pool (die Ösis haben sich ja leider schon für den Eurofighter entschieden...) mit anderen Staaten. Die Flugzeuge könnten dann flexibel zwischen den Staaten verschoben werden. Je nach dem, wo sie gerade gebraucht werden. Wenn WEF, dann bei uns, wenn eine wichtige Konferenz in einem anderen Land stattfindet, dann eben dort. Die Infrastrukturaufgaben könnte man dann verteilen (bsp: Training in A, Wartung in CH). Man spricht ja immer von "Luftraum muss Grenzen überwinden" und "gegen neue Bedrohungen ist ein einzelner Staat überfordert", dann wäre dies der nächste logische Schritt.

[HB-2304]

Dass die Schweiz jemals eine FA18 wirklich benötigt ist so unwarscheinlich wie ein Sonnenaufgang im Westen. Rundherum nur freundliche Länder und die NATO. Wer soll da unbefugt in den Luftaum eindringen? Gab es in den letzten 50 Jahren irgendeinen wirklich wichtigen Anlass?

 

Die Privatpiloten kann man mit einer genialen PC9 oder PC21 sowieso besser abfangen. Es ist ohne weiteres möglich mit Boden-Luftraketen oder Luft-Luft Raketen von einer PC21 jemanden herabzuholen. Kosten sparen, das Geld im Lande ausgeben & heimische Industrien fördern erscheint mir die wesentlich bessere Lösung. Vielleicht noch einige preiswerte Militärtrainer Jets, um Verkehrsflugzeuge abzufangen, das passt doch für die Schweiz.

 

Dazumal die Kassenlage in der CH sowieso nicht rosig aussieht.

 

VG.

 

Joachim

[Walter_W]

Wer soll da unbefugt in den Luftaum eindringen? Gab es in den letzten 50 Jahren irgendeinen wirklich wichtigen Anlass?

 

Hallo miteinander,

 

Die heutige Bedrohungslage ist nicht identisch mit derjenigen vor 20 Jahre und auch nicht mit der künftigen. Der Warschaupakt hatte sehr wohl Angriffsszenarien gegen den Westen (indirekt auch der Schweiz), ob diese Maschinerie wirkungsvoll gestoppt hätte werden können, ist hypothetisch.

Eine künftige Bedrohungslage im Zeitraum 10 Jahre (ca. Beschaffungsdauer eines Kampfflugzeuges) ist unklar. Das Gefahrenpotential durch feindliche Staaten ist abschätzbar und derzeit sehr tief, das Potential durch nichtstaatliche Elemente (Terroristen) ist hoch und steigt weiter. Nicht zuletzt dadurch, dass diese Elemente über wirkungsvolle Waffen verfügen. Dagegen nützt auch ein PC9 oder PC21 nichts.

 

En Gruess Walter

[St-Exupéry]

Der Tiger ist am Ende seines Lebenszyklus angelangt und muss ersetzt werden, das ist unbestritten. Dass ein leistungsfähiger und möglichst kostengünstiger Ersatz beschaft werden muss, ist ebenso klar. Ich denke die Miliztauglichkeit wird kein Kriterium mehr sein, da bereits der FA 18 von WK-Piloten nicht mehr optimal operiert werden kann, da schlicht das Training fehlt.

Den Vorschlag, PC-9 oder 21 mit Raketen zu bestücken ist amüsant, aber wohl kaum Ernst gemeint.

Was denn nun in Frage kommt, kann ich nicht beurteilen, da mir Fachkenntnisse und die Wirtschaftlich/Politischen Kenntnisse fehlen. Im Fokus sind sicher die bereits erwähnten Kampfflugzeuge der 4. Generation.

Ich denke mal, neben der rein technisch/operationellen Evaluation sind auch die Finanzierung, Kompensationsgeschäfte, Support und Lizenzfertigung der einzelnen Hersteller entscheidend.

 

Meine persönliche Meinung ist; Zurückhaltung bei US-Produkten zu üben. Die Grossmacht USA hat den Zenit überschritten. Mittelfristig wird Europa global gesehen immer dominanter. Das zeigt sich in der Technologie (z.B Airbus A 380, EDAS) Infrastruktur (Eisenbahnverbindungen, Stomwirtschaft) und im Sozialbereich (immense Inlandverschuldung der USA, beginnender sozialer Unfrieden, 2-Klassen Medizin, Schul-/Bildungswesen in den USA).

Derzeit sehe ich eine geringe militärische Bedrohung der Schweiz. Wenn wir aber erst dann neue Flugzeuge beschaffen wollen, wenn sich ein Konflikt abzeichnet, hinken wir der Realität um Jahre hinterher. Zudem, die Situation hatten wir schon einmal: in den 30er Jahren, als sträflich unterlassen wurde, unsere Luftwaffe mit aktuellem Material auszurüsten. Das Ergebnis: D 26/27 standen sich der BF 109 gegenüber. Können wir uns das nochmals leisten?

 

Gruss Reto

[blipper]

Meine persönliche Meinung ist; Zurückhaltung bei US-Produkten zu üben. Die Grossmacht USA hat den Zenit überschritten. Mittelfristig wird Europa global gesehen immer dominanter. Das zeigt sich in der Technologie (z.B Airbus A 380, EDAS) Infrastruktur (Eisenbahnverbindungen, Stomwirtschaft) und im Sozialbereich (immense Inlandverschuldung der USA, beginnender sozialer Unfrieden, 2-Klassen Medizin, Schul-/Bildungswesen in den USA).

 

Jawohl, nachdem die Amis den Irakern das Öl under dem Hintern weggepumpt haben, sind die Schweizer Goldreserven dran. Daher immer aufpassen, die Zeiten sind vorbei, als der Feind auf der Lagekarte stets von rechts kam... :rolleyes:

(das war ironisch...).100% Zustimmung!

Alex

[Phil]

 

Nunja, kann ich jetzt nicht ganz ernst nehmen... :confused: Was ist denn am Typhoon denn so veraltet? Und was am Raptor so modern?

 

]

 

Der EF 2000 basiert auf der Technik der frühen 90er Jahren. Der F 22 jedoch hat Stealth-Eigenschaften und ist weitaus moderner, wobei er natürlich nichts ist gegen den F 35 ;)

[adriank]

ist damals dumm gelaufen

 

Bei einem Schadenvolumen von CHF 50-80 Mio nach heutigem Wert würde ich nicht mehr von "dumm gelaufen" reden! Ach, lassen wir das, dies leide Thema müsste dann in einen neuen Thread im Detail erläutert werden.

 

Gruss

Adrian.

[Mellies]

Der EF 2000 basiert auf der Technik der frühen 90er Jahren. Der F 22 jedoch hat Stealth-Eigenschaften und ist weitaus moderner, wobei er natürlich nichts ist gegen den F 35 ;)

 

Bitte?

 

Nur weil die F-22 Stealth-Eigenschaften hat ist sie moderner als der Eurofighter?

Erstflug 1990.

 

Außerdem kann man kaum die F-22 mit der F-35 vergleichen, ein Luftüberlegenheitsjäger mit nun eingearbeiteten Bodenangriffsfähigkeiten mit 2*155,9 kn Scub gegen das leichte, kleine Mehrzweckkampfflugzeug F-35 mit 191 kn.

 

Wenn neue Jets, warum denn nicht die neue Version de F/A-18? Ein eingeführtes Modell mit bereits erprobten Verbesserungen für die Zukunft.

 

Meine persönliche Meinung ist; Zurückhaltung bei US-Produkten zu üben. Die Grossmacht USA hat den Zenit überschritten

 

Gerade im militärischen Bereich halte ich diese Aussage für sehr gewagt.

 

Gruß

Tomas

[Silvio Gely]

@ adrian

 

ich denke nicht, dass das nen thread wert ist. Ich wollt halt nur sagen, dass man immer nur für soviel Geld Sachen kaputt machen kann, die man auch in die Hände bekommt. Also ich kann in der Regel keine 100 Mio FA-18 kaputt machen. Ein FA-18 Pilot kann dies. Denn er fliegt sie. Und bei nem Fehler kann der eben nen Schaden von 100 Mio. anrichten. Wir, die wir das nicht können, können also zwar auf der Schadenssumme rumreiten, aber das ist müssig.

 

Es war ein Arbeitsunfall.

 

In diesem Sinne, schliessen wir unsere friedliche Diskussion ab, Adrian :-) Ich kann deine Aussage nachvollziehen. Gruss

 

Silvio Gely

[Laires]

Hoi Silvio

 

Das mit der Doktrin war ja auch nicht auf dich bezogen. Ich schrieb' auch nicht das sie genial sei, oder was auch immer... Ich meinte es sei eher für so Liegestuhl-Strategen und Alleswisser mal lesenswert, bevor sie den Mund auftun ;) WEF 05 wird sicherlich machbar sein. Dauert ja auch nicht so lange. Zu den Konfliktarten: Heute geht es vieleicht um Erdöl, morgen vieleicht schon um Wasser... Wer weiss?

 

Dass die Schweiz jemals eine FA18 wirklich benötigt ist so unwarscheinlich wie ein Sonnenaufgang im Westen.

Diese Aussage finde ich etwas naiv... Ausser du meinst jetzt wirklich die F18, und nicht "irgend ein Kampfflugzeug" der Luftwaffe. Nur ist es eben blöd, das eine funktionierende Luftwaffe nicht einfach so über Nacht erschaffen werden kann. Auch nicht in 5 Jahren.

 

Der EF 2000 basiert auf der Technik der frühen 90er Jahren. Der F 22 jedoch hat Stealth-Eigenschaften und ist weitaus moderner, wobei er natürlich nichts ist gegen den F 35

 

Ja, und nochmals die Frage: Was ist denn am Raptor "weitaus moderner"?

By the way: der Raptor basiert übrigens auf der Technik des 19. Jahrhunderts -> John Boyd Dunlop hatte 1887 den ersten Gummischlauchreifen erfunden

 

Irgendwie musst du besser argumentieren... :cool:

[Pulkovo]

@St-Exupéry: vollste Zustimmung.

 

Sofern ich das als Deutscher beurteilen kann, denke ich dass es nicht unbedingt neue Flieger für die schweizer Luftwaffe braucht, sollte es aber doch nötig sein dann besser einen europäischen Jet zb Eurofighter, Saab Gripen oder Dassault Rafale.

Aber wie gesagt, die politische Entwicklung zeigt, dass die Zukunft der Terrorbekämpfung gilt, da nutzen selbst die modernsten Kampfjets nichts, wenn der Feind überall sein kann. Da sollte die Schweiz, selbst wenn die Finanzprobleme nicht so groß sind wie bei uns in Deutschland, lieber das Geld sparen und an anderer Stelle investieren.

[unernst ein]Und sollten die USA dann doch Interesse an den Schweizer Gold-, Öl-, oder Wasserreserven zeigen, so nützen auch einige wenige neue Jets nichts[/unernst aus]

 

:rolleyes:

[HB-2304]

Die Finanzprobleme der CH sind fast so schlimm wie in D, nur das in D alles noch stärker durchrationalisiert und ausgequetscht ist um Kosten zu sparen. D muss zusätzlich die Deutsche Einheit und 20-30% Arbeitslosigkeit bewältigen. Das muss die CH nicht und trotzdem sind die Kassen tiefrot! Der Strukturwandel steht der Schweiz erst noch bevor... :(

[adriank]

Ernst: Der neue Jet sollte zweiplätzig sein. Der Pilot kümmert sich ums Fliegen, der Begleiter um Navigations-, Aufklärungs- und Elektronischen Systeme. Einer Alleine kann das gar nicht mehr selber managen.

 

Spass: Und wenn dann der Begleiter mal etwas weniger zu tun hat, kann er einige Föteli machen, und diese hier unter "Flugberichte" posten.

 

Gruss

Adrian.