Echter Blitz oder Fake?

[joh-k]

Ingo und Gustav, ich danke Euch! Schon lange habe ich mich im Forum nicht mehr so amüsiert! :D :D :D

Duelliert doch noch ein Bisschen weiter, ich bin gespannt! :005:

 

Johannes

[DNovet]

Um wirklich beim Thema zu bleiben, welches da nämlich eine Meinungsumfrage wäre, ob das Bild echt oder fake ist...

 

MEINE Meinung:

Fake.

Mir gefällt ebenfalls nicht, wie wenig Blitz und Flieger zusammen passen.

Mir ist bewusst, dass uns allen die exakte Funktionsweise von Digicams nicht unbedingt exakt klar ist, eine Abbildung eines solchen "Blitzes" könnte ich mir aufgrund meines "beschränktem" Wissen zwar schon vorstellen, allerdings gefällt mir der Pfad des Blitzes nicht.

 

Allerdings, eine weiterführende Frage zur Güte:

Wie wärs, wenn wir zuerst einmal das Wort Blitz definieren? Viele assozieren das mit Knall, Grelles Licht, Donner, Chaos...

Oder ist unter Blitz einfach nur eine elektrische Entladung zu verstehen, bei der durch das Spannungspotential die Luft dazu gebracht wird, leitend zu werden und dadurch in den Zustand von Plasma zu gehen?

Definiert man Blitz als zweiteres, so könnte ich mir das Bild - zwar immer noch mit Vorbehalten von wegen Verlauf - als echt vorstellen.

 

Was mir allerdings in der Funktion als Moderator des Forums, nicht dieses Corners, nicht gefällt, ist die Anonymität.

In diesem Sinne möchte ein paar Worte verlieren - nicht als Richter, sondern als Mediator:

Wenn jemand bestimmte Daten seiner Person nicht freigibt, und sich danach wundert, dass man bei einer Aussage nicht von einer solchen nichtgenannten Ausbildung ausgeht, ist nach meiner Interpretation der Forumsregeln selber schuld. Unsere Netiquette (beim Registrieren akzeptiert) weisst deutlich darauf hin, dass dies erwünscht ist.

Allerdings lässt auch die Reaktion der Gegenseite zu wünschen übrig, da man sich höflich und freundlich benehmen soll - ebenfalls in unserer Netiquette nachzulesen.

In diesem Sinne möchte ich beide Seiten bitten, sich im Zaum zu halten und aktive Pulskontrolle auszuüben. Es geht nicht ums Köpfe einschlagen, sondern um die Meinung unserer User, "obs Büldschen echt ist oder nicht".

 

Gruss vom Dani, zwischen echt und fake hin- und hergerissen... :(

[HaPe]

Ach kommt Leute, vertragt Euch wieder :). Ich will nicht, dass diese Diskussion in gegenseitige Beschuldigungen ausartet. Jeder hat hier das Recht, seine persönliche Meinung, bzw. seine Standpunkte darzulegen und es ist durchaus nicht Pflicht, danach einer Meinung zu sein.

 

Gustav, meine Aussagen stützen sich einfach auf den "gesunden Menschenverstand" (soweit das mein einfaches Gemüt eben zulässt ;)) bzw. auf Beobachtungen und Erfahrungen, welche ich in meinem bisherigen Leben gemacht habe.

 

Nun, Dein Bild ist überraschend gut, aber wie erklärst Du mir den Zusammenhang mit dem unmittelbar folgenden "Abbrennen" des Ladereglers - Rechnung liegt bei uns auf?

Wenn's tatsächlich einen Blitzschlag gab, dann ist dies sicher naheliegend. Regler können aber leider auch sonst mal kaputt gehen. Zudem gibt es im Flieger wesentlich empfindlichere Elektronik (Nav/Com/GPS/X-Ponder, etc.), welche offenbar unversehrt blieb.

 

Wieso muß eine Spiegelung auf der Tragfläche erfolgen? Blitze sind nicht erforscht - andererseits: Entladungen bringen Licht sagt mir der Hausverstand - ich kann es jedenfalls nicht erklären.

Wie bereits erwähnt wurde, hat dies nichts mit der Erforschung von Blitzen zu tun (welche übrigens recht weit fortgeschritten ist), sondern einfach mit Licht (siehst Du ja auch so). Licht spiegelt, oder reflektiert nun mal auf einer weissen Fläche. Wenn man die äussere Hälfte der Tragfläche genau anschaut, spiegelt sich sogar der See und die bewaldeten Landflächen darin und dies sind ja keine eigentlichen Lichtquellen und erst noch relativ "düster". Selbst mit einer müden Taschenlampe liesse sich durch das Fenster ein kleiner sichtbarer Lichtkegel auf die Landeklappe "zaubern", der höchstens von einer noch helleren Quelle "überdeckt" werden könnte.

 

Kann es sein, dass der Blitz des Fotoapparates als sogenannter "Gegenblitz" dieses "Phänomen" der von Dir kritisierten "Lichtlosigkeit" neutralisiert hat (siehe Lamellenunterseite der Landeklappe)?

Wird dadurch nicht automatisch das Bild dünkler? - ich weiß auch nicht wie sich eine elektronische Kamera in so einen Fall verhält!!!

Dass sich Lichtquellen gegenseitig aufheben und es dann wieder dunkel wird, habe ich noch nie erlebt. Wenn ich im Auto mit Abblendlicht fahre und dazu noch das Fernlicht einschalte, dann wurde es bis jetzt immer heller ;). Das Bild einer Kamera (ob analog oder digital) wird umso dunkler, je weniger Licht vorhanden ist (sofern Verschlusszeit und Blende gleich bleiben), ausser, wenn im Bild selber eine sehr helle Lichtquelle ist. Was bei dieser "Gegenlichtaufnahme" dann passiert, ist ja allgemein bekannt. Mach mal ein Blitz-Foto gegen die Tragflächenunterseite, wenn's langsam dämmert...

 

Gegen Deine Argumentation spricht, dass sich der Blitz auf unserem Foto entlang der Fläche ausbreitet und diese "nachvollzieht"

Zufall? Du sagst ja selber, "wer will schon bestimmen wie ein Blitz auszusehen hat". Wo sich dieser genau seinen Weg sucht, dürfte zu den unberechenbarsten Dingen gehören. Aus meiner Sicht hat er auf dem Bild kaum dreidimensionalen Charakter.

 

Kann es sein, dass die Einblendung der Schrift unserer Homepage die Qualität des Bildes verändert hat?

Durch die Schrift alleine eigentlich nicht. Lediglich beim Abspeichern in komprimierte Formate (z.B. .jpg) kommt es zu Qualitätsverlusten, aber auf den Gesamteindruck des Bildes hat dies normalerweise keinen Einfluss.

 

Gruss

Hans Peter

[IFixPlanes]

@ Gustav HOLDOSI

Handele ich erst mal das OT ab:

...dass man sich dann nicht auf die Seite stiehlt, sondern mit offenem Visier zu seiner Meinung steht - oder im Lichte neuer Erkenntnisse seine Meinung ändert, was ja auch nicht gerade unehrenhaft ist. Ich werde Dich daher nicht abseits des Forums kontaktieren - wozu auch?

Mit dem "auf die Seite Stehlen" meinst du wahrscheinlich heimlich oder?

Ich habe aber oben etwas von "habe ich auch noch mal bei der MFU nachgeschaut" geschrieben.

Nix Heimlich, denn ich hab ja gleich geoutet. :D

Wo hab ich denn meine Meinung geändert?

Das abseits Kontaktieren halte ich persönlich für besser, weil so das eigentliche Thema nicht gestört wird.

 

 

Leider hast Du zu den wesentlichen Punkten meines Beitrags nach wie vor nicht geantwortet (warum wohl?) und ich verzichte daher freiwillig mangels Substanz mit Dir weiter zu kommunizieren, ich werde Dir also nicht mehr zu diesem Thema antworten.

Leider wurde nie ganz klar, was denn die wesentlichen Punkte waren.

 

So, genug OT. :p

 

 

@ All

Ich muss ihn nochmal zitieren

Und wenn Du also schon 20 Jahre Fluggerätemechaniker bist, dann solltest Du auch wissen, dass nicht immer und in jedem Fall Spuren auf der Aussenhaut zurückbleiben! Auch ein Funkgeräteausfall ist nicht zwingend!

Der Ausfall der Funkanlage bezog sich auf die statische Aufladung des Fliegers. Würden (aus welchem Grund auch

immer) alle Statik Discharger fehlen, könnte eine solche Aufladung des Fliegers entstehen, dass es zu einer

Entladung kommen könnte. Fakt ist: Beanstandet die Crew knackende Störgeräusche im VHF-System liegt der

Fehler fast immer im Fehlen von Statik Dischargern. Laut CDL (Kapitel 23 [Comunication!!!]) dürfen z.B. bei einem

A320 nur 20% im Bereich RH wing, LH wing, Rudder, RH THS oder LH THS fehlen.

Wenn also das Photo eine solche Entladung hatte sein sollen, wäre die Komunikation über VHF nicht mehr möglich

gewesen. Ein Blitzschlag an sich hat, solange er als nicht gerade eine Antenne oder Statik Discharger als Ein- oder

Austrittsstelle benutzt kaum Auswirkungen auf die Funkanlage.

 

Hat ein Flugzeug einen Blitzschlag eingefangen, bleiben auf jeden Fall Spuren zurück.

Im günstigsten Fall ist der Blitz nur am Rumpf "entlanggehüpft"

Beispiel:

Die roten Aufkleber markieren die "Hüpfpunkte".

(Muste meinen Brötchengeber aus Datenschutzgründen unkenntlich machen :009: )

Ingo

[Gustav HOLDOSI]

Nun ich gehe gerne auf Kritik des Moderators ein:

 

Mein Gesprächspartner IFixPlanes ist ein ANONYMUS = NIEMAND, der weder sagt wer er ist noch was er kann: Hier der wohl der nicht weiter zu kommentierende Auszug aus seiner Selbstbeschreibung in diesem Forum:

 

 

Aviatik-Status (ALT):

|^|Aviatik-Fan|^|

Aviatik-Status:

Aviatik-Fan

Beruf:

Name ist Beruf

Wohnort:

Near EDDF

Hobbies:

Feuerwehr

Meine Eckdaten:

Name ist Beruf

 

:001: Den Schwachsinn muss man mal gelesen haben

 

:( Ob so jemand sich hinter der Anonymität versteckender wirlich ernst zu nehmen ist, wage ich ohnehin zu bezweifeln. Ich habe schon vorhin geschrieben, dass man "mit offenem Visier zu seiner Meinung" stehen soll. Das vermisse ich hier.

 

Dass ich es für ausreichend gefunden habe, lediglich meinen Background gegenüber dem Forum punkto Fliegerei kundzutun, kann doch nicht durch den Herrn NIEMAND zu einer Verdächtigung meinerseits punkto meiner beruflichen Laufbahn führen. Gerade aber dieser NIEMAND fühlt sich bemüßigt in unserer Homepage "zu spionieren" und dann voreilige und höchst unsachliche Statements abzugeben - und dann wenn wenn man ihn doch ernst nimmt beleidigt zu reagieren.

 

Nun aber zu Eurem Vorschlag, den ich hiermit versuche zu erhellen:

 

Der Blitz ist also eine kleine elektrische Entladung - und zwar zwischen einer elektrisch geladenen Wolke und der Erde (Erdblitz), zwischen zwei und mehr Wolken oder zwischen mehreren Teilen innerhalb einer einzelnen Wolke (Wolkenblitze). Nur ein geringer Teil der Blitzentladungen findet zwischen Wolken und der Erde statt.

 

Über das Entstehen von Blitzen gibt es viele Theorien. Man weiß bis heute nicht genau, welche die tatsächlichen Prozesse am genauesten beschreibt.

 

Generell gilt jedoch, das Blitze ihren Ursprung in Gewitterzellen haben, die mehrere Kilometer Durchmesser erreichen können. Jede Zelle ist höchstens 30 Minuten aktiv und erzeugt während dieser Zeit im Mittel zwei bis drei Blitze je Minute.

 

Die Gewitterzelle erstreckt sich oft bis über zehn Kilometer Höhe, während die sichtbare Wolkenuntergrenze meist bei ein bis zwei Kilometer liegt.

 

Im Zentrum der Gewitterzelle herrscht starker Aufwind, der für die Trennung in positive und negative Ladungen, die letztlich Blitze verursachen, verantwortlich ist.

 

Die positiven Ladungen befinden sich vorherrschend auf Eiskristallen im oberen Teil der Zelle, die negativen Ladungen vorherrschend unteren Teil auf Regentröpfchen. Auf der Erde und im bodennahen Bereich sammeln sich wiederum positive Ladungen, die vornehmlich von Sprühentladungen an Pflanzenspitzen stammen.

 

Neben Gewitterzellen von Wärmegewittern gibt es auch solche von Frontgewittern, verursacht durch großräumige Luftverschiebungen mit Geschwindigkeiten von mehr als 50 Kilometer pro Stunde, die über weite Gebiete hinwegziehen können.

 

Es erscheint unglaublich, aber der hell aufleuchtende Blitz verläuft - abgesehen von wenigen Ausnahmen bei hohen Gebäuden wie Kirchtürmen oder im Hochgebirge - von unten nach oben!

 

Sekundenbruchteile davor hat zwar eine Vorentladung (Leitblitz) von den Wolken zur Erde stattgefunden, der eine sogenannte Fangentladung "entgegenwächst", doch ist dies fürs Auge kaum wahrnehmbar.

 

Man könnte also sagen, daß der Gesamtblitz seinen Weg zur Erde hinunter und wieder hinauf zu den Wolken nimmt, oder daß er in den Wolken anfängt und auch dort wieder endet.

 

Wie heiß, wie dick und wie lang ist der Blitz?

 

Die bislang höchste gemessene Temperatur liegt bei etwa 30 000 Grad Celsius und wurde für die Dauer einer millionstel Sekunde im Blitzkanal gemessen. Sie übertrifft die Oberflächentemperatur der Sonne um mehr als das Vierfache.

 

Normalerweise hat der Blitz einen sichtbaren Durchmesser von wenigen Zentimetern. Die exakte Bestimmung mit Hilfe der Fotografie ist sehr schwierig.

 

Vertikal verlaufende Blitze haben eine durchschnittliche Länge von fünf bis sieben Kilometer, bei horizontalen Blitzen beträgt die Durchschnittslänge acht bis sechzehn Kilometer. Mit Hilfe von Radargeräten wurden aber auch schon horizontale Blitze über eine Länge von 140 Kilometer festgestellt. Dagegen können Blitze innerhalb von Wolken auch nur einige Meter lang sein.

 

Wie sehen Blitzspuren aus?

 

Selbst dann, wenn Blitze - trotz vorhandener brennbarer Materialien! - keine Brände verursachen oder zu sonstigen schweren Sachschäden führen (Frage 13), können sie sehr unterschiedliche Spuren hinterlassen.

 

Schlägt der Blitz in elektrisch gut leitendes Material, z.B. aus Eisen, Aluminium oder Kupfer, sind oft nur geringfügige Einschlagspuren zu erkennen. Wie bei uns zu sehen ist, waren keine Spuren vorhanden.undefined

 

Anders ist es bei elektrisch schlecht leitenden Materialien, durch die der Blitzstrom unter starker Wärmefreisetzung fließt: Glas, Sand und dünne Drähte schmelzen bzw. verdampfen, Kunststoffe, Farb- und Lackschichten, Holz sowie Mauerwerk zeigen mehr oder weniger starke Schmauch- und Rußspuren.

 

Können Flugzeuge und Raketen vom Blitz getroffen werden?

 

Es kommt durchaus vor, daß ein Blitz auch Flugzeuge in der Luft oder am Boden trifft. Meist bleibt dies ohne Folgen, weil die metallene Flugzeughülle die Passagiere nach dem Faradayschen Prinzip wie im Auto - oder auch im Eisenbahnwagen oder in der Gondel einer Seilbahn - schützt.

Im allgemeinen ist das mit Gewittern verbundene unruhige Flugwetter (Turbulenzen) viel gefährlicher als der Blitz.

 

Blitzschlag kann allerdings die elektronischen Instrumente an Bord beschädigen. MUSS ABER NICHT! Vielleicht ist dies die Ursache für einige ungeklärte Flugzeugabstürze in der Vergangenheit. Zumal wenn man bedenkt, daß die Einschlagstelle des Blitzes infolge der raschen Flugbewegung über die Flugzeughaut hinwegwandern und damit Zonen erreichen kann, die vom Blitz noch unmittelbar zu erreichen sind.

 

Nach Blitzeinschlagen wurden bei Flugzeugen kleine Löcher oder Risse in den Flügeln oder im Rumpf - ähnlich wie in Kraftfahrzeug-Karosserien - festgestellt. Beim Verlassen eines vom Blitz getroffenen Fahrzeug - keine Gefahr, weil die an der äußeren Hülle verbleibende elektrische Restladung sehr gering ist.

 

Aus: http://www.rhein-main.blitzschutz.com/produkte/blitz/ant52.htm

 

Wie auch immer man über das von uns veröffentliche Foto denken mag - wir haben es mit Sicherheit nicht getürkt!undefined Wir verkaufen keine Flugzeuge und was hätten wir denn davon?

[Siegfried]

Nur ein geringer Teil der Blitzentladungen findet zwischen Wolken und der Erde statt.

 

Hallo Gustav,

 

Wenn es ein Analogfotofilm war, kann es auch in der Camera durch elektrostatische Entladung direkt am Film entstanden sein.

[Gast Hans Fuchs]

Das mit der "Kritik des Moderators" habe ich nicht verstanden.

 

Der Moderator hat nämlich bisher überhaupt nichts geschrieben, sondern war heute zum Gletscherfliegen, was er als wesentlich sinnvoller erachtet, als hier auch noch mitzumischen.

 

Ehrlich gesagt ich kann nicht verstehen, wie man sich beiderseits über sowas überhaupt ereifern kann. Es gibt zwei Meinungen und dabei wird es wohl auch bleiben.

 

Ich denke, dass es rein gar nichts bringt, sich gegenseitig zu beschimpfen. Ich muss sagen, dass das Foto wohl interessant ist, dass aber das Tamtam und die persönlichen Anfeindungen darum herum überaus langweilig sind. Sollte es so weiterlaufen, werde ich mir ausnahmsweise erlauben ein Thema zu schliessen.

 

Hans im Modimode

[IFixPlanes]

...Wenn es ein Analogfotofilm war, kann es auch in der Camera durch elektrostatische Entladung direkt am Film entstanden sein.

 

Laut Aussage von Herrn Wohnungsverkäufer/ Fluglehrer eine Digitalkamera:

ich weiß auch nicht wie sich eine elektronische Kamera in so einen Fall verhält!!!

 

Ingo (oder so ;) )

[Jérôme Röthlisberger]

ich hab was gefunden

mal abgesehen ob das bild echt ist ich finde Blitze und Flugzeug ein intressantes thema

 

meiner meinung nach werden und wurden Blitze im flugverkehr genaustens untersucht es geht schliesslich um flugsicherheit

 

ich hab folgende webseite gefunden die sich unabhängig ob das bild echt ist oder nicht sich mit blitzen auseinandersezt

 

leider nur auf englisch

 

http://students.humsci.und.ac.za/991240457/backgrou.htm

 

http://www.crh.noaa.gov/pub/ltg.shtml

 

nun bei abwägung aller argumente und informationen zum troz es kann ja sein das das bild echt ist aber für mich siet es denoch nicht echt aus.

[Johannes Müller]

:confused: Kann es sein, dass der Blitz des Fotoapparates als sogenannter "Gegenblitz" (...) ?

 

Mensch! Das ist die Lösung! Die Kamera war durch die Bewegung in der feuchten Luft statisch aufgeladen und dadurch hat der Kamerablitz eine kleine Entladung gleich vor dem CCD-Sensor verursacht!

 

Das Bild ist echt - es muss doch echt sein, sonst hättet ihr es nicht anschauen können! Der Blitz ist echt - auf dem Bild! Allerdings kein echt-grosser...

 

Gustav, eine Idee: stell doch irgendwo die Original-Bild-Datei direkt ab Kamera hin. Ich denke, dann lässt sich schnell feststellen, dass dieses Bild tatsächlich echt ist. Woher der Blitz kommt, was er gemacht hat und wie er den Flieger hinterlassen hat, ist dabei ja dann ganz egal. Mit der Original-Datei lässt sich sicher einiges klären...

 

Ohne weitere "Daten" bzw. "Fakten" (in Anführungsstrichen wenn nicht aus erster Hand ;)) lässt sich sonst nicht wirklich weiter diskutieren, jeder Standpunkt bleibt fix; dann können wir uns dem allgemeinen Thema "Blitz" zuwenden (danke für die Links Jerome).

 

Dear Yahoo!: Why don’t planes get hit by lightning in thunder storms?

 

Wie der Blitz hinten einschlägt, einer von 700 :). So sieht der Flieger nach 700 Einschlägen aus:

 

und ein Glasair III LP mit künstlichem Blitz:

(alles von http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/Concept2Reality/lightning.html)

 

 

Gruss

Johannes, der ganz viele Blitz-Videos für seine Tochter gesammelt hat, damit sie diese am Tag anschauen kann und keine Angst mehr haben muss :). Leider keine URLs dazu ....

[IFixPlanes]

...Gustav, eine Idee: stell doch irgendwo die Original-Bild-Datei direkt ab Kamera hin. Ich denke, dann lässt sich schnell feststellen, dass dieses Bild tatsächlich echt ist. Woher der Blitz kommt, was er gemacht hat und wie er den Flieger hinterlassen hat, ist dabei ja dann ganz egal. Mit der Original-Datei lässt sich sicher einiges klären...

 

Tja... Gustav hält Funkstille...

 

Bestätigt meine Meinung.... :005:

 

Ingo

[Philip]

So oder so.....

 

Was mich interessieren würde: Sind Euch Blitzschlag-Unfälle mit bespannten Flugzeugen bekannt (Piper L-4, Cub, UL, Robin etc.)? Gibt es dazu Unfallberichte?

 

Danke und Gruss!