Frei wahl der route???

[ChristianR]

hallo,

 

fliege dieses jahr im urlaub in die türkei. jetzt möchte ich natürliche gerne wissen welche route das flugzeug nimmt.

 

jetzt meine frage: gibt es dafür bestimmte routen die der pilot einhalten muss, oder kann er sich seine route aussuchen??

 

mfg

christian

[ursmunger]

Hallo,

 

Also, die ganze Sache ist recht komplex, so dass nicht mal ein Controller oder Pilot klar durchblickt...

1) Gewisse Routen sind NICHT einplanbar, können aber während des Fluges zugewiesen werden (z.B. abhängig von Militärflugtätigkeiten).

2) Gewisse Routen werden nur für bestimmte Flüge bewilligt, um Ueberlastungen an Knotenpunkten zu vermeiden. Zum Beispiel akzeptiert Genf (jetzt 'Swiss Radar West' ) keine Transatlantikflüge oder Flüge nach England - ausser sie seien in Norditalien gestartet.

Der Dispatch wird Abhängigkeit der Benutzungsbedingungen einen Flugplan aufgeben - normalerweise mit der kürzesten möglichen Routen, logisch.

 

Dann teilt CFMU (Slot-Zentrale in Brüssel) evtl. einen Slot zu...was Abflugverspätungen von mehreren Stunden bedeuten kann.

Der Dispatch kann dann (normalerweise via Flow des lokalen ACC) Kontakt mit CFMU aufnehmen, um zu erfahren, wieso genau die Restriktion ist (welche ACC's und Sektoren dies 'verursachen').

 

Weiter in der Antwort (scheint heute Probleme mit längeren Texten zu haben...)

 

[Dieser Beitrag wurde von ursmunger am 31. März 2002 editiert.]

[ursmunger]

Dann kann ein neuer Flugplan aufgegeben werden, mit einer anderen Route oder evtl. einem tieferen 'requested level'...um dennoch pünktlich zu starten.

So kann es sein, dass der Flug zwar keinen Slot hat (oder einen fast ohne Verspätung), aber dann einen Umweg von 100NM fliegen muss und zudem zeitweise auf z.B. max. FL190 limitiert ist.

 

[Dieser Beitrag wurde von ursmunger am 31. März 2002 editiert.]

[ursmunger]

Weiter geht's in der Luft:

ATC wird wenn möglich Direktrouten innerhalt ihrer Zuständigkeit geben - d.h. der Ausflugpunkt an der Grenze zwischen zwei ACC's wird dem Flugplan entsprechen.

Für grössere Abkürzungen kann man als Controller dann noch koordinieren mit dem nächsten Controller. Ist es aber für eine grobe Flugplanänderum (um trotzdem einen kurzen Flug zu ermöglichen), dann wird es schwierig. Denn ich muss z.B. Reims ganz nett bitten, ob er denn den Flug akzeptieren würde (da er ihn nicht eingeplant hat). Er wiederum muss den nächsten Controller anfragen (sonst nimmt ihm plötzlich niemand den Flug ab und der Linienflug nach London endet in Dijon...). Da muss also häufig zuerst die ganze Kette durchlaufen werden, was natürlich sehr viel Zeit braucht (die wir häufig nicht haben), nur um eine 'Extrawurst' zu ermöglichen.

 

Alles klar?

 

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Gruess us Gämf

Urs

 

[Dieser Beitrag wurde von ursmunger am 31. März 2002 editiert.]

[Walter Fischer]

Da staunt der Laie ob soviel Anti- Globalisierung! Ein Mathematiker oder Physiker könnte berechnen, wieviele Flugzeuge sich gleichzeitig im Aether bewegen könnten, ohne sich in die Quere zu kommen. Mit Bestimmtheit wäre das ein mehrfaches des heutigen Verkehrsaufkommens!

Und wessen befleissigen sich die Verantwortlichen hienieden? Des abgeschotteten Lokal- Dünkels, der engstirnigen "Das dürfen die aber nicht"- Mentalität. Das Pflegen des eigenen Gärtchens scheint wichtiger zu sein, als das möglichst ungehinderte und schikanenfreie Fort- und Weiterkommen im Luftraum.

Seit Jahrzehnten haben wir ein zuverlässiges GPS- System weltweit, dank den Ami's, aber noch immer müssen Zick- Zack- Linien abgeflogen werden. Wir haben Systeme im Flugzeug, die andere Luftraum- Mitbenutzer auf grosse Distanz zuverlässig orten können. Wetter- Radar's usw. usf. Doch was tun wir Neandertaler? Wir bündeln den ganzen Verkehr auf relativ engen Kanälen, nur um dann alle Hände voll zu tun zu haben, das Geschehen zu verfolgen, damit ja nichts passiert im künstlich verursachten Stau!

Einfach völlig lächerlich, dass es bis heute und vermutlich auch nicht in den nächsten 10 Jahren möglich sein wird, die modernen Systeme zun Nutzen aller einzusetzen.

Fast kommt es mir vor, wie bei der Lancierung des stereoiden Radio- Empfanges! Was wurde da behauptet, das sei viel zu störanfällig, technisch, wenn überhaupt, dann nur mit grösstem finanziellen Aufwand und überhaupt...und, und. Dann kam der freche Roger und der Rest ist Geschichte!

Unsere Nachfahren werden schmunzeln über soviel Zaudern.

 

Gruss Walti

[ursmunger]

Hallo Walti,

 

nur ein kleiner Kommentar zu Deinen Anti-Kanalisierungsgedanken...Dass Du das ganze nicht ganz so aggressiv meinst wie es vielleicht tönen mag, weiss ja mittlerweile jeder in diesem Forum .

Klar - wenn jeder nach dem Start direkt Richtung Destination fliegen würde, gäbe es viel weniger Konfliktpotential als momentan - darauf basiert ja auch das Konzept des 'Free flight', das irgendwann auch kommen wird.

Warum wird das noch nicht angewendet?

Dafür gibt es zwei Hauptgründe (ohne den paranoiden Gedanken zu erwähnen, dass vielleicht die Radarhersteller die Entwicklung bremsen um kein gutes Geschäft zu verlieren...).

1) Es gibt noch keine Systeme, die automatisch den Verkehr aneinander vorbeibringen kann - und auch wenn es das gäbe: was ist im Falle einer Panne? Daher wird es noch sehr lange den Typen am Boden geben, der mindestens als Backup den schlimmsten Schlamassel retten kann.

 

[Dieser Beitrag wurde von ursmunger am 31. März 2002 editiert.]

[ursmunger]

 

Mit dem 'auf Routen zwingen' der Flugzeuge wird bewirkt, dass der Controller einen Anhaltspunkt hat, wie sich die Flugzeuge kreuzen werden - da der Kreuzungspunkt bekannt ist. Ohne diese 'Hilfe' wäre es unmöglich, einen starken Verkehr zu bewältigen...zudem muss im Falle einer Radarpanne das Ganze 'Procedural' ablaufen...und das ist nur möglich, indem die Flugzeuge die gleichen Punkte überfliegen.

[ursmunger]

2) Es gibt (zu)viele ACC's - deren Radarsysteme untereinander noch nicht kompatibel sind. Und irgendwie müssen ja die Informationen über die Flüge ausgetauscht werden - möglich ist das momentan nur über vordefinierte Punkte.

Ein erster Schritt zur Abhilfe ist EATCHIP (European ATC harmonisation implementation programme), wo Europa in 7 (glaube ich) Blöcke aufgeteilt wird - wobei mindestens jeder wie ein grosses ACC funktionieren soll - auch wenn evtl. an verschiedenen Arbeitsorten gearbeitet wird...darum das Projekt UAC Schweiz (das seit dem 21. März in der ersten Phase eingeführt ist).

 

Na, weitere Kommentare? Ich schaffe es wohl, jedes ironische Posting von Dir mit einer sachlichen (und ehrlichen) Antwort zu kontern . Versteh mich nicht falsch: ich mag Deinen Stil sehr - bin selbst sehr sarkastisch (eher im Privatleben als im Forum).

 

Gruess usem Usland

Urs

[ChristianR]

hallo urs,

 

danke für deine ausführliche antwort!

 

also jetzt zusammengefasst: man weiss nie genau wohin man fliegt!!! hauptsache man kommt am anderen flughafen an.

 

dann werde ich mich woll überraschen lassen, wie ich in die türkei komme!

 

mfg christian

 

[Fredy Däppen]

Nachtrag zu Urs' Antworten:

Urs, Du hast noch vergessen,das Militär (in der Schweiz und auch in anderen Staaten) als Grund für die Kanalisierung des zivilen IFR-Verkehrs anzugeben. Das Militär beansprucht enorme Lufträume für seine Luftkampfübungen, die oft mit nur 1-2 Flugzeugen besetzt sind. Auch da kann sich Walti natürlich auch fragen, ob dies zeitgemäss und sinnvoll ist! Wir fragen uns auch oft, aber dies sind dann Entscheidungen, die auf hoher politischer Ebene gefällt werden müssen und da sitzen halt keine Aviatikexperten.

 

Gruss

 

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Fredy, www.daeppen.net

[ursmunger]

Stimmt, Fredy,

 

vorallem, wenn ein Ambulance Flight nach Sion einen Umweg von 50NM fliegen muss, weil Dübendorf eine direkte Route ablehnt - obwohl man während Stunden kein einziges Flugzeug auf dem Radar entdecken kann.

 

Soviel zur Zusammenlegung von ziviler und militärischer Flugsicherung...gegenüber der Presse wurde eine Harmonisierung versprochen (ist eh recht illusorisch) - geändert hat sich aber nichts (ausser den Löhnen für die Militärcontroller ).

 

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Walter Fischer]

Danke Urs und Fredy für Eure einleuchtenden Argumente. Mir kann es eigentlich nur recht sein so (man wird mit der Zeit ja flexibel). Denn nun kann ich noch lange am Aether lauschen, es wird wohl hier auch in 10 Jahren noch mündlich kommuniziert.

Aber gleich gibt es eine neue Frage in einem neuen Thread. So long!

 

Gruss Walti

 

N.B. Deinen Sarkasmus Urs haben alle, die Deinem multimedialen Vortrag neulich im Hotel Pilatus gelauscht haben, in voller Pracht vermittelt bekommen

[ursmunger]

Hei Walti,

 

wo war denn da Sarkasmus zu finden? War alles völlig ernst!

 

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Gruess us Gämf

Urs