[Österreich]Luftraumverletzung durch Sportflugzeug bei Katzav's Staatsbesuch gestern

[tamiko]

Hi

 

ich verweise am besten direkt auf den Artikel bei orf.at:

 

http://oesterreich.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=4&id=349936

Ich finde derzeit nicht die Seite des österreichischen Gegenstücks zum Schweizer BAZL... Eventuell könnte man dort weitere Infos finden :confused:

 

mfg

 

 

Joseph

[tamiko]

So, in der ZIB1 im ORF war es gleich das erste Thema überhaupt, habe nun etwas mehr Informationen:

 

Es handelte sich um eine Katana, die von Wiener Neustadt (LOAN) aufgebrochen ist in Richtung St. Pölten, zur gleichen Zeit kamen die Blackhawk-Helikopter mit Katzav an Board die Donau entlang, und der Pilot der Katana flog in den gesperrten Luftraum ein, auf direktem Kollisionskurs mit den Helikoptern

 

Evtl. kommt der Bericht nocheinmal um 22 Uhr in der ZIB2, also ORF1 bzw ORF2 einschalten ;)

 

Man sah auch noch kurz im TV einen textmässigen Auszug des Funkgespräches, der Pilot wurde 17 Mal aufgefordert umzudrehen, auf der Frequenz 118.525 (WIEN INFORMATION) (glaube ich zumindest, hoffe ich habe da nichts falsch verstanden)

 

Gesagt wurde auch, dass der Grund für das Einfliegen des Pilotens in den gesperrten Luftraum war, weil er die Information über den gesperrten Luftraum, die an allen Flugplätzen ausgehängt war, nicht gesehen hatte... Es warten jedenfalls gerichtliche sowie finanzielle Konsequenzen auf ihn...

 

Frage meinerseits an die PPLer hier im Forum: Auf welche Art und Weise wird so eine temporäre Luftraumsperrung (um die es sich ja scheinbar handelte, und nicht um irgendeine restricted Area, die nur zeitweise aktiv ist) veröffentlicht, und wie erreicht sie unkontrollierte Flugplätze, und deren Piloten dort?

 

mfg

 

 

Joseph

[MichiZölzer]

Hallo Joseph!

 

Solche Mitteilungen werden in den NOTAMS (NOtice To AirManS) zusammengefasst. Als Pilot hast Du, egal von wo Du wegfliegst, Dich über solche Notams zu erkundigen, gleich wie Du vor dem Abflug das Wetter checken musst.

 

Aus (sehr) gut unterrichteten Kreisen habe ich gehört, dass der Katana- Pilot, den Hubschrauberkonvoi gesehen hat und frei nach dem Motto: "Des schau ma uns an" den Hubschraubern entgegen geflogen ist. Nachdem zuerst zwei Saab (OE 105 :confused: ) aufgestiegen sind, mit den Flügeln wackelten (bedeutet: "Sie sind angesteuert, folgen Sie uns") nicht reagierte, schickte das Bundesheer unter Auslösung des Terroralarms zwei Saab Draken welche das selbe Manöver durchführten. Abermals reagierte der Pilot nicht.

 

Allerdings funkte er dann Wien Information an und meldete sich mit folgendem Text: "Könnt ihr mir mal sagen, was das Bundesheer hier macht. Ich bin ausserhalb der Militärkontrollzone Tuln und diese Idioten führen sich hier auf" :D :D .

 

Alles andere ist den Medien zu entnehmen.

 

Happy landings and no Krazaf in the air

 

wünscht Euch

 

Michi :005:

[Oli88]

jetzt haben die doch "neue" Tiger von uns bekommen und brauchen die nicht mal*g*

[Siegfried]

jetzt haben die doch "neue" Tiger von uns bekommen und brauchen die nicht mal*g*

 

*LOL*

Das wäre ja dann schon "mit Kanonen auf Spatzen schießen" ;)

[EW-Commander]

Das wäre ja dann schon "mit Kanonen auf Spatzen schießen" ;)

 

 

Treffender gehts kaum, Siegfried :D...

[Markus D.]

Aus (sehr) gut unterrichteten Kreisen habe ich gehört, dass der Katana- Pilot, den Hubschrauberkonvoi gesehen hat und frei nach dem Motto: "Des schau ma uns an" den Hubschraubern entgegen geflogen ist. Nachdem zuerst zwei Saab (OE 105 :confused: ) aufgestiegen sind, mit den Flügeln wackelten (bedeutet: "Sie sind angesteuert, folgen Sie uns") nicht reagierte, schickte das Bundesheer unter Auslösung des Terroralarms zwei Saab Draken welche das selbe Manöver durchführten. Abermals reagierte der Pilot nicht.

 

Allerdings funkte er dann Wien Information an und meldete sich mit folgendem Text: "Könnt ihr mir mal sagen, was das Bundesheer hier macht. Ich bin ausserhalb der Militärkontrollzone Tuln und diese Idioten führen sich hier auf" :D :D .

 

Hey Michi,

 

also wenn das nur annährend so geschehen ist gehört dem Piloten sowieso sofort die Lizenz entzogen ... mit solchen Aktionen wird der General Aviation massiv geschadet (nach dem Motto "ja ... immer diese Hobbypiloten") und die Lufträume werden noch enger gschnürt bis wir irgendwann unserem Hobby nicht mehr nachgehen können. Aber wahrscheinlich muss der Pilot nach der Rechnung vom "Staat Österreich" sowieso sein jährliches Flugbuget neu kalkulieren ...

 

Ciao, Markus ;)

[tamiko]

Hallo Joseph!

 

Solche Mitteilungen werden in den NOTAMS (NOtice To AirManS) zusammengefasst. Als Pilot hast Du, egal von wo Du wegfliegst, Dich über solche Notams zu erkundigen, gleich wie Du vor dem Abflug das Wetter checken musst.

Das war mir schon klar, nur normalerweise gibt es NOTAMs für den jeweiligen Flughafen, aber nicht für einen "Luftraum"... Oder war es gar im Area Bulletin (http://www.austrocontrol.at/ais/german/bulletin.html) veröffentlicht? Ich frage mich jedenfalls schon, wie die Austrocontrol einen Teil des Luftraum G (war ja G, nehme ich stark an) temporär sperren kann für ein paar Stunden...

 

Hat jemand eventuell noch das entsprechende NOTAM zur Hand?

 

 

Einerseits habe ich Verständnis für den Piloten, der Vorfall selbst (einfliegen in einen gesperrten Luftraum) war einfach nur "blöd" - Ich möchte eigentlich nicht spekulieren, aber für mich wirkte das ganze, als wenn der Pilot in Wiener Neustadt gestartet ist, kurz einen Rundflug machen wollte, und wieder in Wiener Neustadt landen wollte. (Wobei, da frage ich mich wieder, wie wird so eine temporäre Sperrung kommuniziert? Denn der Pilot hat für so einen Flug ja nur die NOTAMs von LOAN anschauen müssen. Hiesse ja, es müsste für jeden Flugplatz Österreichs ein NOTAM gegeben haben mit dem Hinweis auf den Luftraum...) Das er auf die Blackhawks zufliegt (schauen wir es uns einmal näher an) kann ich auch vollkommen verstehen (hätte ich wahrscheinlich auch gemacht), aber ich denke mir, dass in der Ausbildung etwas schief gelaufen sein muss, wenn der Pilot nicht weiss, was mit den Flügeln Wackeln bedeutet, und das Militär schon eine Stufe höher "schalten" muss, damit der Pilot endlich reagiert, als ihn die Saab Draken begleiteten...

 

@Markus Danhel

 

Wegen Thema Lizenz entziehen... Mich würde wirklich interessieren, was man für den Entzug der PPL Lizenz für "Kriterien" erfüllen "muss". Sehe ich das richtig, dass das konkret das Luftfahrtbundesamt nach "eigenem Ermessen" entscheidet?

 

Sorry, falls ich irgendwo Blödsinn geredet habe, es ist schon spät ;)

 

mfg

 

 

Joseph

[Markus D.]

Joseph,

 

NOTAMs gibt es auch für ganze Gebiete, z.B. in der Schweiz flächendeckend für die Gebiete Zürich und Genf. Dort steht dann ganz genau welcher Luftraum gesperrt ist. Und JA, Austrocontrol (bzw. jede andere vergleichbare Behörde) kann Lufträume nach Belieben sperren. Wieder ein Beispiel aus der Schweiz: Während den WEFs ist der ganze Luftraum rund um DAVOS gesperrt, entsprechende Informationen sind immer im NOTAM zu finden. Noch ein Beispiel gefällig? Nach 09/11 wurde der komplette Luftraum über den USA gesperrt ....

 

Bzgl. "Kriterien" für Lizenzentzug läuft im PPL-Corner ein Thread der dieses Thema anschneidet ... http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=28173

 

Abfangverfahren des Militärs kann man meines Erachtens nicht "übersehen". Ich würde mich schwer wundern wenn neben oder vor mir ein Militärflieger autaucht und versucht das gleiche Tempo wie unsere Katanas, Cessnas, Pipers, etc. zu fliegen und dabei nicht gerade unaufällig mit den Flügeln wackelt. Laut ORF-Bericht waren ja 2 (!!) Abfangmanöver notwendig ... zuerst die Saab und danach die Draken. Laut Militär wäre der nächste Schritt der berühmte "Schuss vor den Bug" gewesen ... der Pilot muss ja minutenlang mit militärischer "Begleitung" geflogen sein .... :001:

 

Ciao, Markus ;)

EDIT: Noch ein Beispiel aus den USA .... per NOTAM ist in einem betimmten Umkreis um die "Airforce 1" der Luftraum immer gesperrt ... egal wo sie sich befindet.

[ursmunger]

Joseph,

 

solche Dinge werden in NOTAMs für die FIR publiziert. Ein Pilot, welcher auch nur für einen kurzen Rundflug startet, hat nicht nur die NOTAMs für 'seinen' Platz zu studieren, sondern auch für die FIR.

 

Beispiel: Wenn ich einen Flug von Genf nach Buttwil mache, so hole ich nicht nur die NOTAMS für LSGG, LSZU und die Ausweichflugplätze sowie die Plätze, die ich überfliegen werde, sondern eben auch die NOTAMs für LSAG und LSAZ....dann habe ich sicher alles zur Hand.

 

Somit gibt es keine Entschuldigung, eine solche Einschränkung nicht zu kennen. Tönt jetzt vielleicht ein bisschen 'bünzlig', ist aber meiner Meinung nach gerechtfertigt (jedenfalls wenn wir die aktuellen Freiheiten für die GA behalten wollen): Wer es nicht schafft, die nötige Zeit in dieses Briefing zu inverstieren (dauert keine 5 Minuten!!!) hat schlichtweg in einem Cockpit nichts zu suchen. Meine Meinung......

[BH47]

Meine Meinung......

 

Damit stehst Du auf sicher nicht alleine.

 

Nochmals grundsätzlich und ganz einfach: Das Einholen der NOTAM's ist eine Holpflicht und keine Bringpflicht.

Wenn man sich daran hält, so ist man schon mal auf der guten Seite.

Ist doch ganz einfach ..... :) oder etwa nicht? :D

 

Grüessli

Joachim

[Hergi]

*LOL*

Das wäre ja dann schon "mit Kanonen auf Spatzen schießen" ;)

 

Das käme mir dann vor, wie damals in Frankfurt, als die Katana über's Bankenviertel flog, und die Phantom-Flieger schon um sie gekreist sind. Lächerlich... :rolleyes:

[MichiZölzer]

Hallo zusammen!

 

Ja genau dort ist der Hund begraben. Wenn es nämlich mehrere solche "Vollkoffer" gibt, hat man es als ordentlicher GA-Pilot immer schwerer in verkehrsreiche Zonen einzufliegen.

 

Beispiele gefällig: Rund um VIE gibt es eine Kontrollzone, die striktest einzuhalten ist, obwohl ich kein Verständnis dafür ahbe, dass amn GA-Flieger mindestens 10 nm um VIE rumfliegen muß, obwohl ich nur in 2,000 Fuss MSL unterwegs bin.

 

Oder beim Funken: Wenn Du unsicher funkst, mußt Du automatisch länger warten, um eine Einflug-, bzw. Landegenehmigung zu erhalten, als wenn Du sicher funkst.

 

Ganz zu schweigen von Lärmbelästigungsklagen der Anrainer. Obwohl ich unsere Gesellschaft nicht verstehen kann. Einerseits kaufen sich Leute spottbillige Grundstücke in der Nähe von Flughäfen (durch zukünftige Lärmbelästigung ist dort der Grundstückspreis vergleichsweise spottbillig), dann bauen Sie dort ein Haus und zwei Jahre später beginnen sie, gegen den Fluglärm zu protestieren.

Das ist das gleiche, als wenn ich heute etliche Gläser Wein kippe und mich morgen über Kopfschmerzen beklage.

 

Sorry, jetzt bin ich vom Thema abgekommen. Wie schon erwähnt, war es meiner Meinung nach eine verdammt schlechte Flugvorbereitung. Aber was die Konsequenzen anbelangt, glaube ich nicht, dass ausser einer Verwaltungstrafe mehr herauskommt. Verletzung, bzw. Einflug in eine Flugverbotszone ist von der regionalen Bezirksverwaltungsbehörde zu ahnden. Bestraft wird nur das Vergehen und nicht die Gefährdung der bilateralen Beziehung zwischen Österreich und Israel.

 

Schönen Tag noch

 

Michi

[Sepp Grünauer]

Die ganze Geschichte wird immer eigenarteiger.

 

Im heutigen Kurier wir berichtet, daß Wien Info den Piloten über den gesperrten Luftraum informiert hat und dieser die Zone aus Norden kommend westlich umfliegen wollte und dann aber offensichtlich doch zu früh nach Süden abgedreht hat.

 

Zum Thema "Die Idioten führen sich auf"

 

Eine Theorie ist, daß die Saab 105 das sogenannte Rotationsverfahren verwendet haben, da sie die langsame Fluggeschwindigkeit der DA20 nicht halten konnten.

 

Dabei setzt sich eine Rotte hinter das zu interceptierende LFZ, einer überholt, fliegt am Zielobjekt vorbei (mit Flügelwackeln etc.) dreht dann ab um sich wieder hinters Zielobjekt zu setzen, während der 2te Jäger bisher in Warteposition das gleiche Manöver fliegt.

 

Für den Piloten in der Katana sieht das folgendermaßen aus (Meine Interpretation): Auf einmal kommt eine 105, wackelt mit den Flügeln, der Pilot bestätigt und versucht der 105 zu folgen, geht aber nicht, weil zu schnell für den Joghurtbecher. Die 105 verschwindet, vielleicht sieht der Katanapilot auch noch wie sie umdreht = abdrehen um mehr als 90° = sie können weiterfliegen. 20 Sekunden später das Gleiche nocheinmal. Ich glaub da kann man schon einwenig verwirrt sein. Daher auch die Aussagen, daß der Pilot mehrfach angesteuert wurde.

Ich hab jedenfalls weder beim PPL noch beim CPL je etwas über das Rotationsvefahren gehört und wäre wahrscheinlich genauso überrascht und verwirrt gewesen. Für die meisten GA Flieger müßte aber aufgrund der geringen Geschwindigkeiten genau das Rotationsverfahren angewendet werden.

 

Auf Wien Info häte er natürlich trotzdem antworten sollen/müssen oder noch besser wäre gewesen 121,5 zu rasten und direkt zu fragen was die Freunde wollen. Im Streß kann ich mir aber durchaus vorstellen, daß einem die logischsten Dinge nicht einfallen

 

Sepp

[Oshkosh]

Hallo,

 

warum man für solche "Abfangmanöver" keinen Hubschrauber nimmt, ist mir ein Rätsel - genau wie vor einiger Zeit in Frankfurt...

 

Gruss,

 

Markus

[Markus D.]

Hallo,

 

warum man für solche "Abfangmanöver" keinen Hubschrauber nimmt, ist mir ein Rätsel - genau wie vor einiger Zeit in Frankfurt...

 

Gruss,

 

Markus

 

Hallo Markus,

 

könnte es sein das ein Hubschrauber zu lange zum Einsatzort benötigt?

 

Ciao, Markus ;)