Heli im Bodeneffekt, oder doch nicht .......?

[BH47]

Hallo miteinander,

 

das ein Helicopter beim Schweben im Bodeneffekt (1. Bild) weniger Motorleistung benötigt als beim Schweben ausserhalb des Bodeneffekts (2. Bild) ist ja den meisten in unserem Forum mehr oder weniger bekannt und geläufig. ;)

 

Wie verhält es sich nun mit der erforderlichen Motorleistung, wenn ein Helicopter in z.B. 1 bis 3 feet

über einer Wasseroberfläche schwebt?

 

Befindet sich der Heli im Bodeneffekt oder vielleicht doch nicht ...........? :confused:

 

Es grüsst Euch

Joachim

 

 

Im Bodeneffekt (HIGE)

 

Ausserhalb Bodeneffekt (HOGE)

[kettlermartin]

Gute Frage Joachim!Hab mich definitiv noch nie mit dieser Frage befasst und ohne Nachzuschauen würde ich jetzt mal behaupten,dass es auf die Fläche ankommt wo der Downwash hinfällt.Ist das Gelände leicht schief oder sehr uneben,vermindert dies ja den Bodeneffekt.Beim Wasser,nehmen wir mal einen spiegelglatten See an,wird der Downwash Wasser beiseite drängen,d.h. es tritt ein verminderter Bodeneffekt auf,ist aber vielleicht noch gut spürbar.Ist das Wasser sehr unruhig,und bildet keine glatte Fläche,wird der Downwash auf alle Seiten abgelenkt,ergo,das Polster fehlt.Hmmmmhhh.....könnte hinhauen oder?:005:

Die Frage ist jetzt nur wie hoch ist der Effekt bei glatter Wasseroberfläche,und ist dann ein Unterschied zu spüren?Die Wasserverdrängung findet auf alle Fälle statt,jedoch hat dies ja seine physikalischen Grenzen.

Hmnjah.......lass das mal so stehen,und warte auf weitere Antworten.

Gruss Martin

[Gast Hans Fuchs]

Meinsch aber nid im Ärnscht Martin?

 

Mach mal ä Räntzler is Wasser us 2 Meter und dänn weisch d'Antwort. :D

 

Hans

[Dani Kistler]

Hallo zusammen

 

Da die sogenannten "Bodeneffekt"-Fahrzeuge ja hauptsächlich auf dem Wasser operieren, dürfte das wohl kein Problem sein. Auch ein althergebrachtes Luftkissenboot funktioniert sowohl auf Land wie auf Wasser. Von daher würde ich sagen dass es keine Rolle spielt, bzw. Bodeneffekt auf dem Wasser gleich bleibt.

 

Da ich aber weder Heli fliege noch Luftkissenboot fahre bleibt alles noch Theorie bis jemand Fakten bzw. Wissen auf den Tisch legen kann. :005:

 

Viele Grüsse

 

Dani Kistler

[Helicop]

Hallo Joachim,

Du hast genau den gleichen Bodeneffekt wie über Grund. Dass sich das Wasser unter dem Abstrahl kräuselt, hat nichts zu sagen. Wenn Du Gras unter Dir hast, weht das ja auch nach allen Seiten weg. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass rein rechnerisch ein glatter Untergrund mehr Verluste bringt, als sich kräuselndes Wasser.

 

Viele Grüße

 

Gerd

[kettlermartin]

Hallo!

 

Okay Hans ich gebe mich geschlagen,werde nächstes Mal wieder Smileys einbauen und die Hmnjahs und Öhäms fortlassen;)

Der Bodeneffekt wird sich meiner Meinung nach nicht verändern.Was ich oben mehr ansprechen wollte,war,dass sich die Bodengegebenheiten mehr auf den Bodeneffekt auswirken als das Material.Z.B. schräge Hanglage oder Unebenheiten usw.

Gruss Martin

[Johannes Müller]

Hanglage über Wasser? :)

[SkyMike]

Damit ich auch noch meinen "gemeinen" Senf dazu gebe:

 

"schräge Hanglage"

 

= sehr schräg?

 

:D duckundweg

[Micky Miranda]

Hanglage über Wasser? :)

Klar, irgendwo müssen die Wasserskifahrer ja auch eine Abfahrt veranstalten können. :D

 

Zur Frage von Joachim: ich halte mich da raus, hab eh keine Ahnung von nichts ;) :D

 

Jimmy

[BH47]

ich halte mich da raus, hab eh keine Ahnung von nichts ;) :D

 

Nun tue mal nicht dümmer als Du bist .... :D

 

Was sagt Dir dein hohler Bauch?

Mehr oder weniger Leistung über Wasser?

 

Grüessli

Joachim

[Micky Miranda]

Was sagt Dir dein hohler Bauch?

HUNGER! :D

 

Mehr oder weniger Leistung über Wasser?

Gegenüber einer Waagrechten Oberfläche, bestehend aus sauber und eben gewalztem und verdichteten Asphalt (modernes Kies - Bitumen Gemisch) denke ich, könnten es sich um 3.4% Differenz in der Leistungssetzung handeln.

 

Frag mich morgen noch mal, dann weiss ich auch in welche Richtung es geht :rolleyes: :confused:

 

Gruess Jimmy

[HaPe]

Über hohem Gras und Wasser ist es etwas weniger effektiv, da dort ein gewisser Anteil der Downwash-Energie absorbiert wird - also braucht es etwas mehr Leistung.

 

@Hans

Wie verhält sich den die "Kompressibilität" eins menschlichen "Ranzens" gegenüber der von Luft ;) ?

 

Gruss

HaPe

[BH47]

Hallo zusammen

 

Ich möchte jetzt mal versuchen das aus meiner Sicht darzulegen.

 

Ein Heli im stationären Schwebeflug über einer Betonfläche braucht minimal weniger Leistung als über einer Grasfläche. Ueber der Betonfläche bei Windstille kann die Luft „sauber“ nach allen Seiten hin gleichmässig abfliessen und es bildet sich ein schönes Luftkissen. So weit so gut.

 

Ich war der Meinung, das die Wasseroberfläche in ihrer Wirkung mit der Betonfläche in etwa vergleichbar ist.

Es sollte also in etwa die gleiche Leistung erforderlich sein wie über Beton.

 

Doch weit gefehlt! :003:

Es war sogar eine höhere Leistung als über Gras erforderlich.

Wie kann das sein? Lange habe ich hin und her gegrübelt und aerodynamisch konnte ich es mir nicht recht erklären.

 

Jetzt meine Theorie dazu:

Die meisten Flightmanuals (auch bei den Flächenfliegern) enthalten oft zwei Leistungstabellen.

Die eine für „trockene“ Luft. Die andere für „feuchte“ Luft. Um es mal ganz allgemein auszudrücken.

 

Wenn man nun ca. 1m über dem Wasser schwebt, wirbelt man Wasserteilchen auf. Eine Gischt.

Je nach Heli, mal mehr, mal weniger.

Die dann angesaugte Luft wird/ist also „feuchter“. Ergo benötige ich eine höhere Leistung.

Also jene Leistung aus der Leistungstabelle für „feuchte“ Luft.

 

Alles klar ...? :confused:

 

Grüessli

Joachim

[kettlermartin]

Damit ich auch noch meinen "gemeinen" Senf dazu gebe:

 

"schräge Hanglage"

 

= sehr schräg?

 

:007: :007: :007: .........ich glaube es gibt Tage da sollte man einfach nichts schreiben,und ich bin mir sicher heute hab ich so nen Tag:005:

Ich grüsse mit einem Gruss Martin

[HaPe]

Alles klar ...?

Nö :D! Ich sage die benötigte Leistung bleibt gleich. Da in sehr feuchter Luft ein Leistungsabfall auftritt, muss dieser nur soweit kompensiert werden, damit wieder die ursprüngliche Leistung anliegt, also keine wirkliche "Mehrleistung". Ist halt alles eine Betrachtungssache :005:.

 

Gruss

HaPe

[kettlermartin]

Hallo!

 

Hab da mal ein einigermassen gutes Bild von Christopher 77 gefunden,das den Effekt,von Joachim beschrieben,zeigen soll.

Gruss Martin

 

[Gast Hans Fuchs]

Joachim

 

Ist Deine Feststellung und die dazugehörige Theorie amtlich? Dann müsste sie ja auch irgendwo in einem Lehrbuch schon mal abgehandelt worden sein.

 

Ich denke, dass es den beschriebenen Effekt theoretisch geben könnte, aber dass man das wirklich gleich deutlich am Arsch spürt... ???

 

Da es über Wasser zumeist etwas kälter ist als über einer Betonplatte, müsste auch dies zu bemerken sein und so Deinen Effekt in vielen Fällen wieder aufheben.

 

Ehrlich gesagt, ich bin äusserst skeptisch.

 

Hans

[BH47]

Ehrlich gesagt, ich bin äusserst skeptisch.

 

Ich auch, Hans! :confused:

 

Die von mir oben angeführte Theorie ist die, zumindestens im Moment, noch pausibelste Erklärung.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Situation nochmals gezielt herbeizuführen und zu dokumentieren.

 

Grüessli

Joachim

[Flying Bull]

Hallöle allerseits,

fliegen in den Alpen und machen sich Gedanken über den Bodeneffekt über Wasser ;-)

Yepp, den gibt es auch über einer Wasserfläche.

Leistung - mehr oder weniger als über Beton? müßte man messen - viel Unterschied dürfte es da nicht geben, solange das Wasser ohne größere Wellen ist. Wenn Joachim da eine höhere Leistung festgestellt hat - hast Du einen Radarhöhenmesser? Denn die Schwebeflughöhe über Wasser ist schlecht abzuschätzen - dazu kommt noch, dass der Downwash kleine Wellen vom Hubschrauber wegtreibt, man also schnell das Gefühl hat, sich rückwärts zu bewegen und man versucht, die Wellen "einzufangen" - also mit Fahrt unterwegs ist und nicht sauber schwebt.

Ein paar Bilder dazu gibt es unter http://www.polizeifliegerstaffel.de Galerie - Wasserrettungsübung

Da ich die Freude hatte, auch einmal geborgen zu werden, kann ich noch hinzusteuern, dass die Wasseroberfläche deutlich eingedrückt wird - und man kaum Luft bekommt, wenn der äußere Kreis der Rotorblätter über einen hinweggeht....

Gruß Udo

"Flying Bull"

[Urs]

Hab ich das richtig gesehen bei den Bildern mit dem Polizei Heli, dass der mit den Kuven im Wasser ist?? Sehr interessant.

 

 

 

Gruss Urs

[Gast Hans Fuchs]

die Situation nochmals gezielt herbeizuführen

Was Udo schreibt, kann ich als Wasserflugpilot nur bestätigen. Wenn Du also den Versuch machst, solltest Du diesen nahe an einem Ufer mit direkter Sich auf die Uferlinie unternehmen. Nur so hast Du gute Kontrolle über die tatsächliche Höhe und die Kiste schleicht sich nicht unbemerkt nach vorne davon.

 

Hans

[BH47]

Hallo miteinander

 

Das was Udo und Hans sagten ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

Ueber freiem Wasser mag das richtige Schätzen der Höhe mehr als problematisch sein.

Im konkretem Fall wars an der Doubs bei Biaufond vor dem Restaurant. Ich wage mal zu behaupten, das die Höhe über Wasser und Grund gleich war.

 

Wie auch immer, vielleicht war’s ja der Drang zur Tränke ........ :005:

 

Grüessli

Joachim

 

[Chrigi Spaltenstein]

Scheint so als hätte da jemand nasse Füsse bekommen... ;)

Der hat ja wirklich die Kufen im Wasser!

[HaPe]

Na gut, dann sucht mal weiter nach der "Ursache"....

 

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

rough .... water

Es ist hier aber klar "rauhes Wasser" gemeint, was ich als Segler mit mindestens 1 metrigen Wellen interpretiere. Von solchen Verhältnissen geht Joachim aber nicht aus.

 

Hans