Bundsratjet missbraucht, die zweite

[adriank]

Hallo zusammen

 

Jetzt isses grad in der Tagesschau gekommen. Ein "gravierender Pilotenfehler" sei für den Bundesratsjet-Sturzflug verantwortlich gewesen, eine Strafuntersuchung gegen die Piloten wurde eingeleitet.

 

Immerhin bin ich froh, dass der Jet nicht ganz von alleine in Sinkflug übergegangen ist.

 

Oder waren doch Herr und Frau Exrat am Steuer?

 

Immerhin, so haben wir erfahren, dass Ruth und Mann mal halbgeschäftlich, mal halbprivat eine Runde drüllen waren.

 

Schmunzel und Gruss

Adrian.

[Flo]

Link zum Untersuchungsbericht: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1807_d

 

Sicher für "unsere" Netjets-Excel-Pilotos interessant.

[joh-k]

...dass unsere "liebe" ex-justizministerin den bundesratjet für ein schönes weekend zu hause missbrauchte...

 

Na ja, das erklärt sich ja schon weitgehend von selbst, wenn sie von Altenrhein nach Bern fliegt. Zu dumm, das Appenzell keinen Flugplatz hat. :001:

 

Aber wie sagt man so schön, "kleine Sünden bestraft der liebe Gott sofort". Und bei einer Bundesrätin kann man jährliche "Ausrutscher" von bis zu 10 Mio. SFr. sicherlich als "kleine Sünde" betrachten.

 

Aber was soll's, das Thema Metzler ist ja erledigt. Ich bin davon überzeugt, dass ihr Nachfolger durchaus in der Lage ist, Privatreisen selber zu finanzieren! :D

 

Gruss

Johannes

[Flo]

Lustig...dafür, was sich ereignete scheint sich niemand wirklich zu interessieren - dass aber ein BR an Bord war wirft grausam hohe Wellen...

[Joel Vogt]

Wer von euch würde denn nicht den Jet benutzen wenn er schon einen zur Verfügung hat?

Zur Metzler möchte ich mich nicht auch noch äussern, sonst wird das erst recht ein Affentheater hier... :cool:

 

JOEL

[teedoubleyou]

Lustig...dafür, was sich ereignete scheint sich niemand wirklich zu interessieren - dass aber ein BR an Bord war wirft grausam hohe Wellen...

 

 

Hoi Flo

 

Genau.

 

Dabei ist der Vorfall aus fliegerischer Sicht hoch interessant.

 

Gruess

Tom

[Tomy]

Dabei ist der Vorfall aus fliegerischer Sicht hoch interessant.

 

 

Dem kann ich mich, nach Studium des Berichts, auch als "Noch-Nichtpilot" anschliessen!

[FalconJockey]

Hi!

 

Da habt ihr ja erstklassig selektionierte Piloten, die den Bundesjet fliegen dürfen....

 

 

Ich zitiere mal:

 

Die Besatzung war vom Chef BFU angewiesen worden, vor dem Überflug nach Zürich die circuit breaker für den Flugdatenschreiber (flight data recorder – FDR ) und das Cockpitstimmen-Aufzeichnungsgerät (cockpit voice recorder – CVR ) zu ziehen. Dieser Anweisung war keine Folge geleistet worden.

 

Die Untersuchung des CVR durch den Hersteller ergab, dass nach der Landung in St-Gallen Altenrhein der „Erase“ Knopf des CVR gedrückt wurde.

 

Tatsächlich ist auf dem CVR klar zu verstehen, dass der PF „flaps up“ befiehlt und der PNF „ flaps seven“ bestätigt. Dass der PNF keine Bestätigung des Befehls vom PF verlangte, obwohl er laut seinen eigenen Aussagen erstaunt über den Inhalt des Befehls war, ist wahrscheinlich auf seine geringe Erfahrung im Betrieb von Flugzeugen mit Zweimann-Besatzung zurückzuführen.

 

Sowohl im Steigflug als auch während des Vorfalls wurden die Prinzipien für den Betrieb des Flugzeuges als Zweimann-Besatzung teilweise ausser Acht gelassen. Insbesondere fand eine unvollständige Kommunikation zwischen den Flugbesatzungsmitgliedern statt und die gegenseitige Kontrolle geschah nur unvollständig. Das closed loop procedure innerhalb der Flugbesatzung wurde nicht immer konsequent angewendet.

 

Die während des Anfangssteigfluges gewählten Verfahren entsprachen nicht den publizierten Verfahrenvorgaben

 

Also das klingt alles sehr nach mangelnder Systemkenntnis. Dass der Stabilizer der Excel kritisch ist, wird einem normalerweise während der ersten Stunde im Typerating eingebläut. Niemals mit Flaps schneller als 200 kts fliegen! Es ist nicht das erste Mal, dass dies mit einer Excel passiert....

 

Solche Vorfälle sollten uns mehr darin bestärken, den Closed-Loop wirklich ohne Kompromisse anzuwenden, das spart einem mehr als nur "ein wenig Ärger" wie man hier sehen kann.

 

Ich muss ehrlich sagen, ich dachte ich lese einen Bericht über irgendwelche Privatpiloten, die halt einen Citationjet fliegen dürfen, weil es der Firmenchef erlaubt. Aber der Bundesratsjet!?!? Da läuft was schief.

[blackswan]

Die Untersuchung des CVR durch den Hersteller ergab, dass nach der Landung in St-Gallen Altenrhein der „Erase“ Knopf des CVR gedrückt wurde.

Wieso hat es da überhaupt einen Erase Knopf ? Und wenn der gedrückt wurde, wie konnte man dann das ganze überhaupt noch anhören ?

 

mfg tobi

[FalconJockey]

Mangelnde Systemkenntnis :D Pech gehabt!

[blackswan]

Naja, das nützt mir jetzt nicht viel...

 

mfg tobi

[FalconJockey]

Tobi,

 

es nützt nichts, wenn man einfach den roten Knopf drückt. Man muss auch die Parkbremse gesetzt haben etc... Vermutlich ist ihnen da irgendwas durch die Lappen gegangen. Aber den CVR zu löschen halte ich in dem Fall für eine Straftat, die hoffentlich auch geahndet wurde. Immerhin wurde versucht, Daten zu verfälschen bzw. zu vernichten.

[blackswan]

hallo Andreas,

 

Ach so, danke dir ;) Ich finde es schon irgendwie fahrlässig das der Pilot diesen Knopf drücken kann...

 

mfg tobi

[PeterH]

Eine vielleicht etwas naive Frage zu der Flugrelevanten Seite:

 

Es wird gesagt dass dem "Nose-down-effekt beim Setzen der Wölbklappen...." usw.

 

Ich war bisher davon ausgegangen, dass gerade Wölbklappen bei normalen Profil einen Nose-up-effekt erzeugen, z.B. Skylanes usw.

 

Oder liegt hier eine Sprach-Ungenauigkeit vor: Hat denndie CE 560 nur einfache Wölbklappen oder sind es nicht doch Fowler- Spalt- usw-Klappen?

 

Vielleicht passt die Frage aber auch nicht in die Stammtisch-Rubrik :confused:

 

Viele Grüsse

Peter

[HaPe]

Lustig...dafür, was sich ereignete scheint sich niemand wirklich zu interessieren

Doch, doch, interessant ist es schon, aber was soll man dazu sagen? Mal abgesehen von den Fähigkeiten der Piloten: Bei unserer $ 100'000 Cessna 172RG fängt es mächtig an zu hupen, wenn der Manifold-Pressure unter einen bestimmten Wert fällt, oder die Flaps auf 30° ausgefahren sind und in diesen Fällen das "Gear" noch nicht "down" ist. Bei einem $ XX Mio. Biz Jet hingegen scheint es problemlos möglich zu sein, mit Flaps locker die 200kts Limite zu durchbrechen, ohne dass irgendwo ein zertifiziertes Fr. 50.- Lämpchen angeht, oder eine nette Frauenstimme mit einem "Flaps Up" auf die Misstände aufmerksam macht. Da ja bei Flugunfällen "menschliches Versagen" an erster Stelle steht, ist es manchmal nicht ganz nachvollziehbar, weshalb solche "Helferchen" nicht gleich von Anfang an integriert werden, insbesondere wenn es um kritische (Flug-)Zustände geht.

 

Gruss

HaPe

[BH47]

Hans Peter, les mal die Rapport-Umschrift am Ende.

Es hat scheinbar schon gehupt und gequark. :005:

 

Zur Erase-Taste kann man nur sagen "Dumm gelaufen"

 

Ferner steht in der CVR-Abschrift einmal "Persönliche Bermerkung".

Denke mal das war nicht druckfähig. :D

 

Grüessli

Joachim

[Cesco - fv154]

Ich kann dem, was Joel gesagt hat, nur 100% zustimmen. Wer von euch würde den Jet nicht benutzen? Ich jedenfalls schon :D

 

Zurück zum Thema:

Ich bin zwar kein Pilot, aber sollte man sich nicht schon mal prinzipiell weigern, mit einer defekten Sprechanlage zu fliegen. Dann wäre der ganze Rest gar nicht passiert.

 

MfG Cesco - fv154

[Gast Hans Fuchs]

Also das klingt alles sehr nach mangelnder Systemkenntnis...... Aber der Bundesratsjet!?!? Da läuft was schief.

Aber sicher!

 

Das Problem ist folgendes: da gewisse Bundesräte, wie Beispielsweise Moritz Leuenberger, der wie ein deubelndes Kleinkind immer das Velo statt den Jet nimmt, sind die armen Piloten völlig aus der Übung. :002:

 

Hans

[Hugo Frey]

Da habt ihr ja erstklassig selektionierte Piloten, die den Bundesjet fliegen dürfen....

 

Die sind etwa so erstklassig selektioniert wie unsere Bundesräte. :D :007: :p

 

Gruss: Hugo

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Ich babe den Bericht gestern auch auf SFDRS gesehen. Und ich muss dem Sender hier mal ein Kompliment machen. Aus meiner Sicht wurde das "fliegerische Problem" korrekt erklärt und zwar so, dass es jeder nachvollziehen kann.

 

Zum Vorfall selber. Naja es wure hier und im Bericht wohl schon alles gesagt. Es hätte nicht sein sollen.

 

Wieso man aber empört ist, dass Ruth als Ex-BR den Jet benutzt, kann ich nicht so ganz verstehen.

Einem ehemaligen Mitglied der Bundesregierung sollte man doch die Benutzung des BR-Jets weiterhin gönnen, schon nur wenn man das Verhältnis Lohn/Arbeit während der Amtszeit vergleicht.

 

Gruss

Stefan

[FalconJockey]

Hallo Cesco,

 

Zurück zum Thema:

Ich bin zwar kein Pilot, aber sollte man sich nicht schon mal prinzipiell weigern, mit einer defekten Sprechanlage zu fliegen. Dann wäre der ganze Rest gar nicht passiert.

 

MfG Cesco - fv154

 

 

ganz so trivial ist es nun auch nicht. Man kann sich in der Citation schon noch gut unterhalten und wenn man die Grundregeln des "closed loop" einhält, kann nichts passieren, auch wenn einem der ATC kurz reinquakt. In dem Fall war es doch so, dass der PF zwar das Kommando "Flaps Up" gab, der "PNF" aber "Flaps 7" verstand, was in der Flugphase Null Sinn macht. Hätte die Crew ordentliches CRM gemacht, hätte nun der PNF noch einmal nachhaken und die Frage "Confirm!? Flaps 7???" stellen müssen. Auch der PF hätte genauer zuhören und die Antwort vom PNF beachten müssen. Der hat nämlich "Flaps 7" gesagt! Auch hier hätte man die Fehlerkette sprengen können. Das ist einfachstes CRM, das lief einfach nicht.

 

Das defekte Intercom war einfach nur ein Faktor, der aber mit simplem CRM kein Problem gewesen wäre.

[FalconJockey]

Hoi Peter,

 

 

Eine vielleicht etwas naive Frage zu der Flugrelevanten Seite:

 

Es wird gesagt dass dem "Nose-down-effekt beim Setzen der Wölbklappen...." usw.

 

Ich war bisher davon ausgegangen, dass gerade Wölbklappen bei normalen Profil einen Nose-up-effekt erzeugen, z.B. Skylanes usw.

 

Oder liegt hier eine Sprach-Ungenauigkeit vor: Hat denndie CE 560 nur einfache Wölbklappen oder sind es nicht doch Fowler- Spalt- usw-Klappen?

 

Vielleicht passt die Frage aber auch nicht in die Stammtisch-Rubrik :confused:

 

bei der Excel ist es so, dass das Höhenruder nicht ganz ausreicht, um den Flieger in allen Konfigurationen (Flaps 0 bis 35) voll steuern zu können. Darum bewegt sich das ganze Höhenruder beim Aus- und Einfahren der Flaps um ein paar Grad, um in der jeweiligen Konfiguration die volle Steuerfähigkeit zu garantieren. Ist halt ein Flugzeug aus Amerika, ein Geschwür, aber es fliegt.

Soweit so gut.

Je höher die Geschwindidkeit wird, desto mehr Kraft müssen die Stellmotoren auch aufbringen, um das Höhenruder zu bewegen. Über 200kts wird es dann wirklich eine hohe Belastung. Das ist das eine Problem. Die nächste Sache ist, dass mit den ausgefahrenen Klappen und dem entsprechenden Höhenruderausschlag bei mehr als 200kts die Trimmung stark kopflastig (eben wie in dem Fall bis zur vorderen Grenze!) gesetzt werden muss. Fährt man nun die Klappen ein, bewegt sich auch das Höhenruder und es geht abwärts, weil die Stellmotoren das Höhenruder gar nicht so schnell in die "saubere Stellung" bringen können! So wie hier geschehen.

Da gibt es nur eines: Geschwindigkeit reduzieren.

 

Die Jungs haben Glück gehabt und haben den Flieger gerettet. In einem anderen Fall haben die Piloten (und Passagiere) auch Glück gehabt. Allerdings waren durch die hohen G-Belastungen die Tragflächen völlig aufgewellt! Muss man sich mal vorstellen! Wenn das ein Plastikflieger gewesen wäre, gute Nacht.

[Roberto]

Irgendwie macht mir das geschilderte "aerodynamische Konzept"

ein wenig "Bauchschmerzen".

 

Da ist doch von Hause aus irgendetwas zu kritisch oder einfach zu knapp konstruiert bzw. dimensioniert......oder "nachgerüstet" worden . Da können doch Hebel einfach nicht stimmen. Oder ist dieser "Eiertanz" zwischen den Konfigurationen heute allgemein üblich um Kompromisse zwischen allem möglichen schließen zu können. Oder haben moderne Business Jets einfach nur

Probleme mit dem relativ kurzem Hebel von COG zum Höhenleitwerk?

Nein ich bin kein Konstrukteur, nur ein Schrauber und meine Fragen sind so mehr aus dem Bauch heraus.

Können die von Dir Andreas, angeführten Konfigurationen auch manuell gefahren werden?

[HaPe]

Hans Peter, les mal die Rapport-Umschrift am Ende.

Es hat scheinbar schon gehupt und gequark. :005:

Nein, gerade das hat es scheinbar nicht, sonst hätte wohl nicht erst 2 Jahre nach dem Zwischenfall (2002) dieses hier herausgegeben werden müssen:

Im Februar 2004 wurde eine obligatorische Herstelleranweisung ( Mandatory Service Bulletin)

SB560XL-31-02 herausgegeben. Beim Überschreiten einer Geschwindigkeit von 215 KIAS

wird beim Betätigen der Wölbungsklappen die Verstellung des Höhenleitwerks verhindert und

eine Warnung aktiviert.

 

Deshalb wundere ich mich immer noch, weshalb so was nicht schon bei der Erprobung/Zertifizierung rausgekommen ist. "Absurd" oder "neu" ist ja die Idee von vergessenen Flaps nicht gerade :confused: und den Flieger gibt's auch schon seit ca. 1998....

 

Gruss

HaPe (der mit dem 172gi auch gerne mal mit 250kts bei Flaps 10° auf FL100 steigen möchte..., ohne dabei was zu merken...:D)

[Johannes Müller]

Nur eine kleine Zwischenfrage, damit ich das ganze in den "richtigen" Verhältnissen sehe .... Wäre soetwas z.B. auf einem Flieger bei NetJets (=Privater Flieger(?)) passiert, hätte man das ganze drum-herum auch gemacht? Wie ich das verstehe, haben sie zwar bedingt "durch die Kommunikation" (ist auch egal warum, für meine Frage :-)) einen "kleinen" Pilotenfehler gemacht, der den Flieger etwas "durchgeschüttelt" hat. Schlussendlich hätten sie weiterfliegen können (gut, das weiss man nie). Wie wäre es, wenn die Crew den Flieger ohne PAX gefolgen hätten? Oder wenn es ein einzelner PPLer mit einer C172 gemacht hätte? :)

 

Ich schätze, dass wenn dies bei einem privatem Flieger passiert wäre, hätten die Piloten bzw. die Besitzerfirma mit einem Maintenance-Betrieb + evtl. dem Hersteller den Flieger kontrolliert, ein paar Briefe + Zertifikate ausgetauscht, und das wär's dann gewesen.

 

Sehe ich das falsch? Ab welcher Grössenordnung wird das BAZL eingeschaltet? Wer leitet das ein?

 

Interessantes Thema!

 

Gruss

Johannes