Wie man die Motivation zum ÖV benutzen noch ganz vermiest

[Touni]

Zum Glück wurde kein Heimatschutz betrieben.

 

was natürlich ein grosses Unding wäre...

[sirdir]

was natürlich ein grosses Unding wäre...

 

Ich fänd's auf jeden Fall besser wenn man das Geld in heimische Strassen investieren würde ;)

[rudolf.m]

Ich fänd's auf jeden Fall besser wenn man das Geld in heimische Strassen investieren würde ;)

Aber wozu Geld zum Fenster rauswerfen? :cool:

 

Michael

[Hans Mueller]

...

Zum Glück wurde kein Heimatschutz betrieben. ...

 

 

Aber wozu Geld zum Fenster rauswerfen? :cool:

 

Michael

 

Hmmm, Michael, warum nur kommen mir hier die SBB-Cargo in den Sinn? Möglicherweise weil ich mal in Göschenen einen ungeplanten Aufenthalt hatte, (Cisalpino, das Übliche) und dabei zwei wunderschöne Güterzüge mit jeweils drei Loks der DB sah, vollgepfropft mit Gütern, Autos. Und von der Gegenseite kam eine einsame RE 6-6 mit einem riesig langen Leergutzug am Haken, vermutlich Wagen, welche gen Turin gehen. Aber für Pflege und Unterhalt der Anlagen ist der Heimatschutz, aka Steuerzahler, dann schon gut. [OT]Im Unterschied zu Patrick, dessen Gedanken ich jedoch bestens nachvollziehen kann, plädiere ich für das, was Andre Citroen vor ca. 50 Jahren von seinen Entwicklern verlangte: Baut mir eine Schüssel, mit welcher ich über einen Acker fahren kann, ohne dass die mitgeführten Eier kaputt gehen. Somit braucht man auch die Strassen nicht derart übertrieben zu pflegen.[/OT]

Hans

[rudolf.m]

Offensichtlich kann sich nicht jeder mit dem Entscheid anfreunden, so die Thurgauer Zeitung:

 

> Harsche Kritik am SBB-Entscheid

>

> Thurgauer Gewerbe und SVP gehen mit den SBB hart

> ins Gericht. Das Bahnunternehmen habe die

> wirtschaftlichen Interessen der Schweiz nicht

> berücksichtigt. Die Jungfreisinnigen attackieren

> im Gegenzug die SVP.

>

> Dass nicht das Thurgauer Bahnunternehmen Stadler

> Rail zum Zug kam, stösst im Kanton weitherum auf

> Unverständnis. Vor allem der Thurgauer

> Gewerbeverband (TGV) reagierte gestern heftig auf

> den Entscheid der SBB, den Auftrag für die

> 59-Doppelstockzüge im Fernverkehr an das

> kanadische Unternehmen Bombardier zu erteilen.

> http://www.thurgauerzeitung.ch/thurgau/weinfelden/Harsche-Kritik-am-SBBEntscheid-/story/25661110

> __________________________________________________

> __________________________________________________

>

>

> SBB verhindern Monopolstellung von Stadler Rail

>

> Beim SBB-Zuschlag für Bombardier ist es auch darum

> gegangen, Alternativen zu Stadler Rail bei Laune

> zu halten.

>

> Stadler baut nicht die schlechteren Züge als

> Bombardier. Doch wenn Stadler Rail auch noch den

> Grossauftrag für die Doppelstockzüge erhalten

> hätte, hätte das Bussnanger Unternehmen eine

> Monopolstellung als SBB-Lieferantin übernommen,

> sagt Bahnspezialist Hans Bosshard, pensionierter

> NZZ-Redaktor.

> http://www.thurgauerzeitung.ch/thurgau/kanton/SBB-verhindern-Monopolstellung-von-Stadler-Rail-/story/16562708

 

Interessanterweise war kein entsetzter Aufschrei der SVP zu hören, als die ODEG für ihr Streckennetz in Ostdeutschland Doppelstockzüge von Stadler und nicht von Bombardier Görlitz geordert. hat. Aber Realität ist Nebensache :rolleyes:

 

Gruss, Michael

[Pascal S.]

Erinnert mich irgendwie an die U.S. Air Force Tanker Ausschreibung und Boeing vs. Northrop-Airbus. ;)

[rudolf.m]

Erinnert mich irgendwie an die U.S. Air Force Tanker Ausschreibung und Boeing vs. Northrop-Airbus. ;)

 

Mal schauen wie sich das ganze weiter Entwickelt und ob es nach dem Debriefing Einsprachen seitens der unterlegenen Anbieter Siemens/Stadler geben wird...

 

Gruss, Michael

[rudolf.m]

Wenigstens wissen wir jetzt wer warum und weshalb:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Bombardier-siegte-dank-TiefpreisAngebot/story/21273396

 

Gruss, Michael

[bleuair]

Dafür kann man nun überall seinen Laptop und sein Natelladegerät einstecken.......

Wobei die Einkäufer gänzlich ausblenden, dass diese Geräte eine längere Akkulaufzeit haben als die Zugfahrt dauert bzw. dass die Leute sowieso schwatzen (und zwar nicht wenig) statt arbeiten. Businesswagen ok, aber der ganze Zug :001:

 

Immerhin hat Bombardier schon die jetzigen Fernverkehrs-Doppelstöcker gebaut :005:

Und es wäre ja so schön gewesen, wenn dieser IMHO beste SBB-Zug noch viel verbreiteter wäre. Schade gibts das Teil nicht mehr neu...

 

Es gab eine für so einen öffentlichen Auftrag ungewöhnliche (und eigentlich nutzlose) PR-Kampagne und viel Publicity in Fachpublikationen.

Solche PR ist nie nutzlos, die Meinungsführer werden positiv gestimmt. Ausserdem ist das PR-Budget verglichen mit dem Auftragsvolumen sicher unterdurchschnittlich ;) BTW: Auch die Fachpresse dankt Bombardier für das Insertionsvolumen! Sonst haben die Ferrophilen dann bald kein Heftli mehr ;)

 

Ich fänd's auf jeden Fall besser wenn man das Geld in heimische Strassen investieren würde ;)

Das wird ja auch gemacht: Verschmälerungen, Schweller, Bushaltestellen, Schikanen, Spurreduktionen, Kunst am Kreisel uswusf! :001: :002:

[Hotas]

Wie kann man sich, in einem Exportland wie die Schweiz, nur so energisch für eine Heimatschutz-Kultur einsetzen?? Stellt euch vor, wenn das unsere ausländischen Partner tun würden. Das würde Stadler Rail noch viel mehr treffen.

[Hans Mueller]

... Die von Bombardier offerierten Züge sollen fast die Hälfte weniger Energie verbrauchen als jene der Konkurrenz, heisst es. Wie hoch der Verbrauch in der Praxis ist, wird sich zeigen. Bahnexperten, welche die Ausschreibung verfolgen, sind jedenfalls gespannt, wie Bombardier solche Einsparungen im Alltagsbetrieb realisiert. ...

Dies würde mich doch auch interessieren, Aerodynamik und Rollwiderstand werden sich wohl unwesentlich unterscheiden, gerade ersterer ist jedoch ein wichtiger Punkt. Hier würde mich Deine Meinung interessieren, Michael. Ich gehe davon aus, dass der ICN wohl weniger Leistung als die Bahn 2000 benötigt, um z.B. eine Geschwindigkeit von 160 zu halten.

 

... Wie wichtig Bombardier der SBB-Auftrag ist, zeigt der Umstand, dass sie rund 12 Millionen Franken für die Offerte aufgewendet hat. Bei Stadler und Siemens war es deutlich weniger. ...

Dies heisst in der Müllerschen Übersetzung, dass mindestens Einer nun dicke Taschen hat. Dennoch denke ich, dass das Rollmaterial seinen Anforderungen gerecht wird.

Hans

[bleuair]

Dies heisst in der Müllerschen Übersetzung, dass mindestens Einer nun dicke Taschen hat.

 

:confused:

 

Das heisst, dass die projektbezogenen* Kosten 12 Millionen betrugen! Das sind keine Bestechungsgelder :eek:

 

*Die Erstellung einer Offerte ist als Projekt zu sehen und involviert in einer Firma unzählige Stellen, die sich mit technischen und finanziellen Berechnungen und Entwicklungen beschäftigen, welche während der Produktion und dem Betrieb der Züge auf die Partei treffen, welche das Risiko trägt (während der Produktion&Garantiezeit der Hersteller, während des Betriebs die SBB). Ein kleiner Teil wird auch noch für Lobbying und für PR aufgewendet ;)

[rudolf.m]

Dies würde mich doch auch interessieren, Aerodynamik und Rollwiderstand werden sich wohl unwesentlich unterscheiden, gerade ersterer ist jedoch ein wichtiger Punkt.

 

Bombardier ist in dieser Hinsicht schon länger am Forschen.

 

http://www.bombardier.com/en/transportation/sustainability/technology?docID=0901260d80048cf1

 

Es erstaunt mich nicht, dass sie diesbezüglich die Nase vorn haben.

 

Gruss, Michael

[Hans Mueller]

*Die Erstellung einer Offerte ist als Projekt zu sehen und involviert in einer Firma unzählige Stellen, die sich mit technischen und finanziellen Berechnungen und Entwicklungen beschäftigen, welche während der Produktion und dem Betrieb der Züge auf die Partei treffen, welche das Risiko trägt (während der Produktion&Garantiezeit der Hersteller, während des Betriebs die SBB). Ein kleiner Teil wird auch noch für Lobbying und für PR aufgewendet ;)

Mirko, dies wird wohl der Unterschied zwischen Müllerscher Theorie und der angedachten Realität :007: sein! Ein bisschen für die Lobbyisten und ein bisschen weniger für die Hundertschaften, welche mit der Offerte eine riesige Arbeit ablieferten. :D

@Ismar: Richtig, kürzer und prägnanter kann man es nicht sagen.

Hans

[rudolf.m]

Fraglich ist, ob das Lobbieren im Falle einer öffentlichen Ausschreibung. Notwendig oder Sinnvoll ist. Notwendig eher nicht, da die Auswertung der eingegangenen Offerten nicht beeinflussbar sind (man muss ja vereinfacht gesagt "nur" die Punkte gemäss den Ausschreibungsunterlagen zusammenzählen und mit dem Bewertungssystem verrechnen). Sinnvoll um bei der Bevölkerung "gut Wetter" zu machen eventuell.

 

Ich behaupte aber: Bombardier hat gewusst, dass sie gewinnen. Wer so eine Offerte abgibt (wenn denn das Hörensagen von der deutlichen Überlegenheit der Bombardier-Offerte zutrifft), weiss dass er gewinnt. Auch wenn es für den Hersteller ein Risiko darstellt, damit ein Verlustgeschäft zu machen.

 

Der Aufschrei in der Westschweiz wäre übrigens gross gewesen, wenn Stadler den Auftrag erhalten hätte...

 

Gruss, Michael

[rudolf.m]

Eurailpress meldet:

 

Dosto-Fernverkehrsauftrag der SBB: Warum Stadler nicht gewonnen hat

 

Wie am 27. Mai berichtet, wird Stadler nicht gegen die Entscheidung der SBB zur Vergabe des Fernverkehrsauftrages angehen, obwohl das Unternehmen in einigen Punkten die Beurteilung der SBB nicht nachvollziehen kann.

 

Die SBB hatte die Angebote nach vier Hauptkriterien beurteilt:

• B1 Gesamtwirtschaftlichkeit & Termineinhaltung

• B2 Erfüllung des Anforderungskatalogs

• B3 Vertragserfüllung und

• B4 Bewährung.

Beim Kriterium B1, das die Anschaffungs- und Jahresbetriebskosten sowie die strikte Termineinhaltung beinhaltet, hat Stadler nicht bei den Anschaffungskosten (wo Stadler laut Informationen von Rail Business mit 1,8 Mrd. CHF das günstiges Angebot hatte), sondern bei den Jahresbetriebskosten entscheidende Punkte verloren. Bombardier konnte der SBB bei den Energiekosten, auf 25 Jahre hochgerechnet, Einsparungen im Energieverbrauch von über 200 Mio. CHF im Vergleich zu den beiden Verlierern glaubhaft machen (die neuen Permanentmagnetmotoren sollen 10 % gegenüber Asynchronmotoren einsparen, so Bombardier zu Rail Business). Laut Stadler mache dies eine Einsparung von rund 50 % gegenüber seinem Angebot aus. Bei den Kriterien B2 und B3 lagen Bombardier und Stadler bei einer Maximalpunktezahl von 5 nur 0,07 bzw. 0,04 Punkte hinter der Gewinnerin und damit praktisch gleich auf.

 

Gruss, Michael

[Hans Mueller]

Was mich hier verwundert ist die grosse Diskrepanz, Einsparung, welche mit der einen Technologie gegenüber einer anderen möglich zu sein scheint. Stadler bezieht ja die elektrischen Teile bei Lieferanten, mutmasslich Siemens. Für mein Einzellerhirn scheint es ausgeschlossen, dass in der heutigen Welt irgendjemand einen E-Motor entwickelt, welcher mit 500 Watt ein Fahrzeug annähernd so weit bringt wie ein anderer Motor dasselbe mit 1 KWatt.

In anderen Worten: Ich entsinne mich noch schwach, dass die Swissair sich für die MD 11 als Nachfolger der DC 10 auch deshalb entschied, weil der Nachfolger eine grössere Reichweite bei geringerem Energieverbrauch garantierte. Diese Leistung wurde imho nie erreicht. Nun fragt man sich, also ich mich, wer hat die Differenz beglichen? Die beiden Firmen gibt es nicht mehr, da kann man schlecht fragen.

 

Da ich von Elektrotechnik gleich viel wie von Bahntechnik weiss, (nix) freue ich mich ausdrücklich über Einwürfe. Bloss: Alles in mir schreit "Nein" bei Differenzen >10% zwischen divergierenden Techniken.

Hans

[Walter Fischer]

Da bin ich ja auch mal gespannt, ob SIEMENS das Rad neu erfunden hat, oder fernab theoretischen Labormesswerten auch nur mit Wasser kocht.

 

Gruss Walti

[rudolf.m]

Was mich hier verwundert ist die grosse Diskrepanz, Einsparung, welche mit der einen Technologie gegenüber einer anderen möglich zu sein scheint. Stadler bezieht ja die elektrischen Teile bei Lieferanten, mutmasslich Siemens.

Wenn der Kunde nichts besonders will stammen die elektrischen Komponenten bei Stadler von ABB (Stromrichter zumindest, Fahrmotoren weiss ich nicht).

Für mein Einzellerhirn scheint es ausgeschlossen, dass in der heutigen Welt irgendjemand einen E-Motor entwickelt, welcher mit 500 Watt ein Fahrzeug annähernd so weit bringt wie ein anderer Motor dasselbe mit 1 KWatt.

Es geht nicht nur um den Motoren. Diese sind nicht wirklich neu, Alstom hat damit bereits Erfahrungen (Sybic, AGV und der Weltrekord-TGV). Die Technik ist jedoch sehr komplex und vermochte sich - bis jetzt - noch nicht durchsetzen. Auch Alstom hat nach der Sybic 1988 auf Asynchronmotoren umgestellt. Neben dem besseren Wirkungsgrad sind die "neuen" Motoren wesentlich leichter und kleiner, unter Umständen kann auch eine Getriebstufe weggelassen werden wider um Masse im Antriebsstrang spart.

 

Die neue Technik hat Bombardier bereits in Schweden in einer Regina im Gröna Taget erprobt.

In anderen Worten: Ich entsinne mich noch schwach, dass die Swissair sich für die MD 11 als Nachfolger der DC 10 auch deshalb entschied, weil der Nachfolger eine grössere Reichweite bei geringerem Energieverbrauch garantierte. Diese Leistung wurde imho nie erreicht.

Ich war der Meinung dass die geplante Leistung nach diversen Kuren übetroffen wurde.

 

Ausserdem hat Bombardier eine Garantie abgegeben, wonach sie bei Überschreitung der Verbrauchswerte für 20 Jahre die Zusatzkosten übernehmen.

 

@Walti: Siemens hat damit eigentlich nichts zu tun.

 

Stadler hat heute übrigens den neuen S-Bahn DOSTO / RegioExpress DOSTO vorgestellt:

 

RABe511

 

Gruss, Michael

[Hans Mueller]

Als generell kritischer Mensch möchte ich hiermit mein abgrundtiefes Misstrauen gegenüber den genannten Zahlen kundtun. Wenn die genannten >30% Energieeinsparung stimmen, dann wurden wir alle von den bisherigen Herstellern von Motor - Getriebe und Fahrwerken von Eisenbahnen beschissen. Alle anderen müssten sich nun sofort aus dem Markt zurückziehen und niemals mehr eine Eisenbahn anbieten. Das ist, wie wenn Mercedes Benz ein Automobil der 3 Tonnen Klasse mit allem Drum und Dran anbietet, einen Normverbrauch von 15 Liter angibt und es kommt irgendeiner und behauptet, dass er dasselbe von Gewicht und Ausstattung mit derselben Leistung, jedoch der Hälfte des Verbrauchs anbieten kann. Ich glaube es nicht.

Dass ein Ford Mustang von heute 50% weniger Energie benötigt als dasselbe Modell von 1970 liegt an den geänderten Geschwindigkeitsbeschränkungen im Land, der Umstellung von Vergaser auf Einspritzung und höchstens 10% an wirklich besseren Getrieben.

Ok, der Chef der hiesigen Bahn hat viel Erfahrung in Einsparungen sammeln können. War der nicht in Berlin an Einsparungen beteiligt?

Alles wird gut. Ich kauf notfalls wieder ein Auto.

Hans

[Urs Wildermuth]

Wobei die Einkäufer gänzlich ausblenden, dass diese Geräte eine längere Akkulaufzeit haben als die Zugfahrt dauert bzw. dass die Leute sowieso schwatzen (und zwar nicht wenig) statt arbeiten. Businesswagen ok, aber der ganze Zug :001:[/Quote]

 

Einspruch. Noch jedes Mal wenn ich mich wieder mal von Zürich nach Genf in einem dieser Menschenfrachter bewegen musste, bekam ich trotz 1-KL Billet zu 90% keinen Sitzplatz mit Steckdose, oder diese war schon besetzt. Mein Laptop kann maximal 2 Stunden, also ist mindestens nach der Hälfte fertig. Habe schon heftigen Streit um die wenigen Steckdosen erlebt, daher ist das nun wirklich etwas, was überfällig war.

 

Wobei, wenn Du als maximal erträgliche Bahnreisedauer 2 Stunden planst, dann bin ich mit Dir einig, alles andere ist eh nur schwer zu ertragen... Leider ist aber 2 Stunden von St.Gallen bis Genf oder Chiasso nach Zürich noch lange Utopie.... ganz zu Schweigen von den Zeitgenossen, die alle Kurzstreckenflüge unter 500 km (=1 Std Flugzeit) verbieten und uns alle auf die Intercities (4-5 Stunden für gleiche Distanz) quetschen wollen. Wenn schon, dann aber bitte mit Strom und W-Lan.

[rudolf.m]

Wenn die genannten >30% Energieeinsparung stimmen, dann wurden wir alle von den bisherigen Herstellern von Motor - Getriebe und Fahrwerken von Eisenbahnen beschissen. Alle anderen müssten sich nun sofort aus dem Markt zurückziehen und niemals mehr eine Eisenbahn anbieten. Das ist, wie wenn Mercedes Benz ein Automobil der 3 Tonnen Klasse mit allem Drum und Dran anbietet, einen Normverbrauch von 15 Liter angibt und es kommt irgendeiner und behauptet, dass er dasselbe von Gewicht und Ausstattung mit derselben Leistung, jedoch der Hälfte des Verbrauchs anbieten kann. Ich glaube es nicht.

Dass ein Ford Mustang von heute 50% weniger Energie benötigt als dasselbe Modell von 1970 liegt an den geänderten Geschwindigkeitsbeschränkungen im Land, der Umstellung von Vergaser auf Einspritzung und höchstens 10% an wirklich besseren Getrieben.

Ein Bahnprodukt hat naturgamäss einen wesentlich längeren Produktzyklus als ein profanes Automobil und somit auch ausgeprägtere Verbesserungsschritte. In der Antriebsentwicklung ist seit 15 Jahren eigentlich nicht viel passiert, ausser das die Stromrichter von der Thyristortechnik zur GTO-Technik und dann weiter zur IGBT-Technik gewechselt haben. Effizienzmässig eigentlich nur ein Fortschritt im Platzverbrauch und im Gewicht. Der letzte Schritt in Sachen Energieeinsparung erfolgte ja bereits mit der Umrichtertechnik und den damit möglichen hohen generatorischen Bremskräften.

 

Und angesichts der Tatsache, dass Stadler gestern einen sechsteiligen Zug (150m) vorgestellt hat, der bei deutlich höherer Leistung ein deutlich kleinesers Gewicht pro Sitzplatz hat als ein vierteiliger Zug (100m) von 1989-1997 sollte das Entwicklungspotential nicht vernachlässigt werden. Jede Gewichtsreduktion hat eine grosses Einsparpotential. Dann kommen noch Kleinigkeiten wie die Radialeinstellungen der Achsen im Drehgestellt (aktiv oder passiv) u.s.w. hinzu un d irgendwann wird dann ein hübsches Sümmchen dabei herauskommen.

 

Bombardier kann so ein neues System in-House entwickeln, Stadler ist im elektrischen Teil (noch?) von Zulieferern abhängig. Und Bombardier entwickelt daran nicht erst seit gestern:

 

http://www.welt.de/wirtschaft/article2299473/Schweden-testet-Bombardiers-Oeko-Zug.html

 

Michael

[Hans Mueller]

Eisenbahnspotter, grad nochmals gut gegangen.

 

Hans

[HB-IWEcho]

Wow... Das hätte ein tolles Video gegeben... :001:

[Walter Fischer]

Wieso? Schnelle Schwenks sind doch immer unscharf:005:

 

Gruss Walti