Seitruder - wofür ?

[Carsten]

Hallo zusammen,

mein Joystick ( Slidestick ) beinhaltet u.a. ja auch die Möglichkeit neben den Querrudern auch die Seitenruder zu betätigen. Wann und wie genau brauche ich diese denn beim Flug . Bei Seitenwind vielleicht ? Denn bisher konnte ich bei der Simulation auch nur mit den "normalen " rudern durch Links- und rechts Bewegungen auskommen.

 

Danke und liebe Grüsse,

Carsten :)

[Mosquito]

Also, zunächstmal brauchst du bei Motorgetriebenen Flugzeugen das Seitenruder hauptsächlich am boden zum Rollen da es hier mit dem Bug/Spornrad gekoppelt ist.

Ausserdem brauchst du es z.b. bei Starts und Landungen mit Seitenwind zum "vorhalten" um nicht "verschoben" zu werden.

d.h. z.b. Seitenwind von rechts -> mit rechtem Seitenruder dagegensteuern um die richtung zu halten !

 

desweiteren braucht man das Seitenruder beim Kunstflug sowie beim Slippen.

Beim Slippen wird der Rumpf ein Stück gedreht d.h. quer zu anströmenden Luft gestellt. So kann man bei zu hohen Anflügen z.b. schnell viel Höhe abbauen, variiert von FLZ-Typ zu FLZ-Typ.

Recht gut üben kann mans im Flusi mit der Piper Cub,

Slippen kann man nach links und rechts, wenn ich richtig liege "dreht" man den flieger beim rechtsslip nach rechts beim linksslip umgekehrt.

Dafür einfach das rechte Seitenruder betätigen so das die FLZ Nase aus der Flugrichtung wandert, nun mit linkem Querruder leicht dagegensteuern um die Richtung zu halten. Jetzt noch so lange ziehen bis die Geschwindigkeit stimmt - das wars. Mag anfangs ein wenig Übung erfordern, macht aber spass :D

[Owndy]

d.h. z.b. Seitenwind von rechts -> mit rechtem Seitenruder dagegensteuern um die richtung zu halten !

 

 

ou, das rechte wür ich in dem Fall ned nehmen - da würds noch schneller in den Acker gehen:D.

 

Wenn der Wind von rechts kommt, dann wird das Flugzeug (durch das Seitenleitwerk) nach Rechts gedrückt ... also in diesem Fall das linke Ruder verwenden;).

 

Ciao

[Mosquito]

ou, das rechte wür ich in dem Fall ned nehmen - da würds noch schneller in den Acker gehen:D.

 

Wenn der Wind von rechts kommt, dann wird das Flugzeug (durch das Seitenleitwerk) nach Rechts gedrückt ... also in diesem Fall das linke Ruder verwenden;).

 

Ciao

richtig, mein fehler ! jedoch würde ich das nicht verallgemeinern denn beim Segelflugzeug ist das z.b. nicht der fall (beim Schlepp) ;)

[IFixPlanes]

@ Mosquito

"rechtes Seitenruder"?

Es gibt nicht all zu viele Flieger, die mehr als ein Seitenruder haben.

Eine Piper Cub hat nur eins und das kann man nach rechts und links ausschlagen. ;)

 

 

@ Andy

Welches Ruder willst du verwenden Höhen-, Seiten- oder Querruder? :confused:

 

 

@Carsten

 

"Wann brauche ich das Seitenruder"

1. Wenn du beim Start schon so viel Geschwindigkeit erreicht hast, das das Seitenruder

aerodynamisch wirksam sein kann, wird dieses benutzt um den Flieger auf der Bahn zu halten.

 

2. Bei Seitenwind wird mit dem Seitenruder gegengesteuert (durch Trimmung).

 

3. Im Kurvenflug brauchst du eigentlich Seiten- und Querruder um das Flugzeug sauber durch

die Kurve zu fliegen. Da du im SIM meistens keine Pedale hast macht dies dein Programm für

dich (Schau mal in der Hilfe unter "Autokoordination").

 

4. Yaw-Control (Einfach mal Googeln nach "Yaw damping", "Gieren" "Duch roll" "Taumelschwingung"

 

5. Bei der Landung Sinngemäß wie beim Start.

 

Ingo

[Mosquito]

@ Mosquito

"rechtes Seitenruder"?

Es gibt nicht all zu viele Flieger, die mehr als ein Seitenruder haben.

Eine Piper Cub hat nur eins und das kann man nach rechts und links ausschlagen. ;)

 

 

@ Andy

Welches Ruder willst du verwenden Höhen-, Seiten- oder Querruder? :confused:

 

 

@Carsten

 

"Wann brauche ich das Seitenruder"

1. Wenn du beim Start schon so viel Geschwindigkeit erreicht hast, das das Seitenruder

aerodynamisch wirksam sein kann, wird dieses benutzt um den Flieger auf der Bahn zu halten.

 

2. Bei Seitenwind wird mit dem Seitenruder gegengesteuert (durch Trimmung).

 

3. Im Kurvenflug brauchst du eigentlich Seiten- und Querruder um das Flugzeug sauber durch

die Kurve zu fliegen. Da du im SIM meistens keine Pedale hast macht dies dein Programm für

dich (Schau mal in der Hilfe unter "Autokoordination").

 

4. Yaw-Control (Einfach mal Googeln nach "Yaw damping", "Gieren" "Duch roll" "Taumelschwingung"

 

5. Bei der Landung Sinngemäß wie beim Start.

 

Ingo

 

 

rechtes seitenruder bedeutet bei mir ja ausschlag nach rechts ;)

 

Im Kurvenflug braucht jedoch bei Motorgetriebenen Flugzeugen meist kein Seitenruder und wenn dann nur sehr wenig. Anders bei Segelflugzeugen wo man bgrundsätzlich IMMER Seitenruder für die kurven braucht.

[IFixPlanes]

rechtes seitenruder bedeutet bei mir ja ausschlag nach rechts ;)

Jo, bei dir! ;)

 

 

 

Im Kurvenflug braucht jedoch bei Motorgetriebenen Flugzeugen meist kein Seitenruder und wenn dann nur sehr wenig. Anders bei Segelflugzeugen wo man bgrundsätzlich IMMER Seitenruder für die kurven braucht.

Falsch. :001:

In einem richtig koordinierten Kurvenflug ist das Seitenruder immer beteiligt.

Entweder betätigt duch den Piloten oder, wie in den großen Fliegern, durch

die Computer.

 

Ingo

[Mosquito]

Jo, bei dir! ;)

 

 

 

 

Falsch. :001:

In einem richtig koordinierten Kurvenflug ist das Seitenruder immer beteiligt.

Entweder betätigt duch den Piloten oder, wie in den großen Fliegern, durch

die Computer.

 

Ingo

Theoretisch stimmt das, aber in der Praxis ist bei einem einmotorigem Flugzeug kaum Seitenruder notwendig da hier schon der Prop genug "um die kurve zieht", ganz bestimmt ;)

[IFixPlanes]

Jo, schon OK.

Du hast Recht und ich meine Ruhe. :D

BTW: Google mal nach "Wendezeiger"

 

Ingo

[Mosquito]

Jo, schon OK.

Du hast Recht und ich meine Ruhe. :D

BTW: Google mal nach "Wendezeiger"

 

Ingo

wie gesagt ich stimmte dir zu was die Theorie angeht, in der praxis ist aber nunmal nur wenig Seitenruder erforderlich....aber vielleicht können sich mal die GA Piloten dazu outen - wenn denn mal welche den Thread hier finden :D

[Owndy]

@ Andy

Welches Ruder willst du verwenden Höhen-, Seiten- oder Querruder? :confused:

 

 

Hey Ingo,

 

um welches geht es denn?

 

Um das Seitenruder.;)

 

Gruss

[IFixPlanes]

Die Frage war retorisch. ;)

 

Ingo

[Hergi]

Theoretisch stimmt das, aber in der Praxis ist bei einem einmotorigem Flugzeug kaum Seitenruder notwendig da hier schon der Prop genug "um die kurve zieht", ganz bestimmt ;)

 

Das kann ich bezeugen :D Durfte mal eine Cessna Skyhawk steuern, doch das Seitenruder wurde kaum benutzt, im Segelflieger schon eher ;)

 

Gruß

[IFixPlanes]

Wo hab ich denn behauptet, das man reintreten muß wie ein Wilder. :003:

Keiner von euch schließt das Betätigen aus. :005:

...wenn dann nur sehr wenig...

...in der praxis ist aber nunmal nur wenig Seitenruder erforderlich...

... doch das Seitenruder wurde kaum benutzt...

 

Ingo

[Mosquito]

Das kann ich bezeugen :D Durfte mal eine Cessna Skyhawk steuern, doch das Seitenruder wurde kaum benutzt, im Segelflieger schon eher ;)

 

Gruß

genau, ähnlich bei der DR400 in unserem Verein :) nur das man bei der nahezu kein, teils garkein Seitenruder braucht :007:

[DNovet]

Wolfgang, leider muss ich dem Ingo recht geben... ;)

 

Das Seitenruder brauchts um den "adverse yaw effect" aufzuheben, und dieser tritt nur dann auf, wenn du die Querruder ausschlägst, je mehr Quer, desto mehr Seite. Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis.,,

 

Allerdings (und in diesem Sinne hast du schon auch bei einigen Fliegern ein wenig recht) haben einige moderne GA-Flieger heutzutage um die Piloten zu entlasten ein Klapperatismus eingebaut, welcher das Seitenruder mit dem Querruder loose über Federn koppelt (--> Grob 115).

Oder aber sie sind so gebaut, dass aufgrund der aerodynamischen Konfiguration der Querruder der negative Giereffekt schon fast oder gar nicht auftritt.

Allerdings spreche ich damit die wenigsten Flieger an, all die Standart-Flieger à la Archer, Arrow, Cessna's usw brauchen nach wie vor SR- (=Seitenruder) Einsatz, die Grob115 ist bis jetzt der einzige Flieger, den ich kennengelernt habe, welcher über solch ein System verfügt...

 

Auch die airliner bräuchten Seitenruder beim einleiten einer Kurve, allerdings ist da das Problem meist so gelöst, dass beim nach unten gehenden Flügel ein roll-spoiler ausgeschlagen wird, welcher ein Vorlaufen des Flügels (verursacht durch den adverse yaw effect) verhindert und auch das Querruder unterstützt, in dem auf der entsprechenden Seite der Auftrieb vernichtet wird (=Flügel geht runter=weniger Querruder benötigt=weniger yaw effekt).

Einige Flieger steuern im Reiseflug sogar nur noch über rollspoiler, also ohne jegliche Querruder (F-14).

Oder aber, wie ebenfalls von Ingo angetönt, wird der Effekt automatisch durch den entweder rein mechanischen oder durch Computer gesteuerten Yaw-Damper und ohne zutun des Piloten behoben. Den Einsatz brauchts aber nach wie vor...

 

Deine Aussage, dass der Prop den Flieger um die Kurve zieht, muss ich leider als falsch taxieren. Ich nehme an, du meinst damit den Prop-wash, welcher bei power-changes die Seitenflosse und Ruder mehr oder weniger nach rechts drückt und damit ein Pedaleinsatz oder Trimmen mehr oder weniger notwendig macht. Der Prop-wash funktioniert aber aufgrund der Drehrichtung immer nur auf die eine Seite und kann im Bezug auf Kurvenflug vernachlässigt werden.

 

Vielleicht noch zum Verständniss des Kurvenflugs:

Der Einsatz des Seitenruders ist nicht daher notwendig, um die Kurve überhaupt auszuführen, sondern um eine koordinierte Kurve zu fliegen (deshalb der Hinweis von Libelle und Wendezeiger...).

Genauer aerodynamisch gesprochen brauchts das Seitenruder um dem erhöhten, induzierten Luftwiderstand des nach oben gehenden Querruders gegen zu wirken.

Denn Querruder ist nicht nur als Ruderfläche zum steuern, sondern auch als Wölbeklappe zu sehen. Ein Ausschlag des Querruders nach unten erzeugt mehr Widerstand, da die Wölbung des Profils vergrössert wird, dadurch wird mehr Auftrieb erzeugt, wodurch wiederum eben mehr induzierter Widerstand (=Luftwiderstand, welcher durch das erzeugen von Auftrieb entsteht) erzeugt wird. Ein Ausschlag des Querruders nach oben verkleinert hingegen die Wölbung, damit den Auftrieb, wodurch auch der Widerstand verkleinert wird.

Leitest du also eine Kurve nach rechts ein, so schlägt das rechte QR (=Querruder) nach oben aus, das linke nach unten. Dadurch wird am rechten Flügel weniger, am linken mehr Widerstand erzeugt. Durch die veränderten Widerstände kriegt das Flugzeug eine Beschleunigung um die Hochachse, welche entgegen der eigentlich gewünschten Drehrichtung ist, sprich die Flügel drehen nach rechts, der Flieger giert nach links... Deshalb brauchts simultan zum QR noch SR, um diesen Effekt um die Hochachse aufzuheben.

In einem indifferenten Flieger brauchts dann während der Kurve so gut wie kein Querruder mehr, weshalb auch der Effekt um die Hochachse verschwindet und damit auch kein SR mehr gebraucht wird. Die meisten GA-Flieger sind jedoch (in meinen Augen zu) stabil gebaut, weshalb es auch während der Kurve immer ein wenig QR braucht um die Querlage zu halten, woraus auch ein kleiner SR-Einsatz resultiert.

Beim Ausleiten der Kurve geschiet dann das selbe wieder umgekehrt, sprich der Flieger rollt gegen links, giert jedoch nach rechts... Also wieder SR-Einsatz gefragt.

Bei Segelfliegern hast du aufgrund der platzierung der Ruderflächen einen gewaltig grösseren Hebelarm in Bezug auf den Giereffekt, weshalb dort dieser Zusammenhang viel ausgeprägter ist als beim Motorflieger. Bei einer Arrow hast du vielleicht 3m Hebelarm von der QR-Mitte bis zum CG, beim Segelflieger locker mehr als 5m. Nehmen wir mal an, dass das QR die gleiche Kraft um die Hochachse erzeugt, so hast du aufgrund des Hebelarms fast das doppelte Drehmoment um die Hochachse. Und da bekanntlich meist zwei QR installiert, hast du insgesamt fast das vierfache Drehmoment um die Hochachse. Da eine nicht koordinierte Kurve automatisch bedeutet, dass der Rumpf mehr oder weniger von der Flugrichtung abweicht und damit als höchst unerwünschte Luftbremse dient, ist dort auf die Arbeit mit dem SR sehr grossen Wert zu legen.

 

Um das ganze auf den Sim zu übertragen:

SR brauchts zum Fliegen nicht, wenn Autokoordination eingeschaltet ist. Am Boden weiss ich nicht genau, ob man mit QR dann auch SR und damit Bugrad betätigt, wäre also rauszufinden.

Ist die Autokoordination ausgeschaltet, brauchts SR auch nicht unbedingt...

Will man jedoch "sauber" fliegen, brauchts es unbedingt! Nicht umsonst wurde ein Gerät namens Wendezeiger und Libelle erfunden...

 

Und Woflgang, noch ein Tip...

Die Sparten unter dem user-Namen oder im Profil sind nicht nur zum Spass da oder einfach mal gesetzt, was man sich so wünscht, sondern sie repräsentieren die real-life-Fakten des jeweiligen users.

In diesem Sinne: Glaub mir, ein Flugzeugmech (=Ingo) weiss durchaus über Aerodynamik und Flugmechanik Bescheid, und zwar aufgrund der Praxis... Eine Aussage in seinem Fachgebiet würde ich nicht unbedingt einfach so dementieren, sondern wennschon eher hinterfragen und nach Erkärung bitten (woraus dann hoffentlich eine weitere, interessante Diskussion entsteht, von welcher alle etwas profitieren können... :) )

Und was im Sim passiert, oder vermittelt wird, muss in Reallife auch nicht unbedingt so sein, denn nicht umsonst heisst det Dingen Flug-Simulator und quetscht aus unseren Computer-Maschinchen noch relative gute Resultate raus: Weils eben eine Vereinfachung, eine Abstraktion von etwas Realem ist, und daher per Definition nicht mit dem Realen gleichzustellen ist.

 

In diesem Sinne nix für ungut und ich hoffe, ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben...

 

Gruss vom Dani, eidgenössich diplomierter Luftfahrzeugmechaniker mit Fachausweis (was eigentlich ein verdammt intellektuell tönender Titel für ein simpler Flüügerchlütteri ist )... ;)

[DNovet]

Nachtrach, da ein paar posts geschrieben worden sind, während dem ich meinen literarischen Erguss zur Software brachte:

 

Ob man Seitenruder einsetzt oder nicht, entscheidet schon der Pilot...

Wie schon von mir augesagt: Man kann auch gut ohne Fliegen, es resultieren einfach keine koordinierte Kurven...

 

In anderen Worten:

Vorausgesetzt, wenn ihr die Gelegenheit habt, zu steuern, und dabei nicht nur Kurven fliegt, welche als vertrimmter Geradeausflug anzusehen sind:

Schaut mal auf die Libelle und ihr werdet sehen, dass ihr aerodynamsich gesehen miserabel fliegt (genau so wie ich, da bei mir aufgrund der Grundschulung in der Grob das SR beim Kurven noch nicht als Reflex eingeimpft ist...).

 

Sehr gute Übung um die Notwendigkeit des SR beim Kurven zu beweisen und zu trainieren: Wechselkurven!

"Geraden" Kurs einnehmen, also zB direkt Osten. Danach 30°-Kurve nach rechts einleiten, wenn Kurs Süden anliegt ausleiten und wieder zurück nach Osten mit 30° Querlage.

Bitte aber übliche Sicherheitsvorkehrungen anwenden, also zB Fluglehrer oder anderen PPL-Besitzer mitnehmen, welcher Funk und lookout (seeeeeehr wichtig!!!) aufrecht erhalten kann, denn ihr werdet sehen, dass ihr euch doch noch ein wenig konzentrieren müsst... ;)

Wem's zuwenig ist, kann durchaus auch auf 45° gehen, mehr ist jedoch nicht zu empfehlen, da "normal-category" nur 60° bank zulässt, sowie die Überwachung der Höhe knifflig wird. À propos Höhe: Bei mir gibts solche airwork nur mit mindestens 4000ftAGL, lieber 5000, es sei denn, der Fluglehrer gibt deutlich andere Anweisungen...

Wie gesagt, am besten beim nächsten checkflug oder Gelegenheit mal den Fluglehrer drauf ansprechen... :)

 

Gruss vom Dani, aerodynamik-Murkser... ;)

[Carsten]

Herzlichen Dank für die Erläuterungen und happy-landings.... :)

[Mosquito]

Ja opk, ich gebe mich geschlagen und tu es mal einfach damit ab das ich solche Kisten ja noch nicht in echt flieg :D

 

aber was wendezeiger und libelle angeht:

 

da bleib ich lieber bei meinem Faden im Segelflugzeug :008:

[DNovet]

Salete nochmals, Wolfgang!

 

aber was wendezeiger und libelle angeht:

 

da bleib ich lieber bei meinem Faden im Segelflugzeug :008:

 

Da hast du recht, denn der bringt tatsächlich nur Vorteile:

-Weniger Gewicht

-Keine Verschleissteile drin

-Da keine Verschleissteile, keine Kalibration nötig (oder kommt das noch als Vorschrift seitens BAZL? ;) )

-Für echten VFR brauchts effektiv nicht mehr

-Das einzige Verschleissteil ist der Faden selbst, und der lässt sich auch ohne Flugzeugmechlizenz, JAR - Form One, green label mit traceability, und vorgeschriebenem, riesigem Wasserkopf-Verwaltungsapparat (und damit viel günstiger) ersetzen...

 

Gruss vom Dani, sein Glas erhebend und einen Toast aussprechend:

Heute trinken wir auf den Faden, eine grosse Errungenschaft einer spannenden Fortbewegungsart... :D ;)

[Mosquito]

Salete nochmals, Wolfgang!

 

 

 

Da hast du recht, denn der bringt tatsächlich nur Vorteile:

-Weniger Gewicht

-Keine Verschleissteile drin

-Da keine Verschleissteile, keine Kalibration nötig (oder kommt das noch als Vorschrift seitens BAZL? ;) )

-Für echten VFR brauchts effektiv nicht mehr

-Das einzige Verschleissteil ist der Faden selbst, und der lässt sich auch ohne Flugzeugmechlizenz, JAR - Form One, green label mit traceability, und vorgeschriebenem, riesigem Wasserkopf-Verwaltungsapparat (und damit viel günstiger) ersetzen...

 

Gruss vom Dani, sein Glas erhebend und einen Toast aussprechend:

Heute trinken wir auf den Faden, eine grosse Errungenschaft einer spannenden Fortbewegungsart... :D ;)

:007: alle Macht dem Faden !

[DNovet]

[starWarsJediModeEin]

Möge der Faden mit dir sein!

[starWarsJediModeAus]

 

:007: :D :008: :005:

[AlexanderP]

Hi!

 

Übrigens. Hab hier so lustige Sachen gelesen von wegen Seitenruder treten und danach Querruder.

 

Das ist natürlich schwachsinn, und übrigens auch falsch. Man gibt zuerst nur Querruder und wartet bis das Negative Wendemoment einsetzt und hält dann die NAse in diesem negativen Wendemoment oder steigert es durch mehr Seitenruder, und auch zum Teil durch mehr Querlage.

 

 

mfg

alex

[Mosquito]

Hi!

 

Übrigens. Hab hier so lustige Sachen gelesen von wegen Seitenruder treten und danach Querruder.

 

Das ist natürlich schwachsinn, und übrigens auch falsch. Man gibt zuerst nur Querruder und wartet bis das Negative Wendemoment einsetzt und hält dann die NAse in diesem negativen Wendemoment oder steigert es durch mehr Seitenruder, und auch zum Teil durch mehr Querlage.

 

 

mfg

alex

 

stimmt, mein fehler oben beim slippen ;)

[AlexanderP]

Joar...wollte's nur gesagt haben ;-)

 

Beim Jugendvergleichsfliegen gibts bei falschem einleiten richtig viele Minuspunkte...

 

Alex