Crashgefahr bei Platzrunde in Kontrollzone

[Bernhard Dircks]

Hallo, Servus, Gruetzi, Moin moin,

 

habe gerade einen BZF I - Kurs absolviert und mache nächste Woche Prüfung. In diesem Zusammenhang folgende Frage:

 

Angenommen ich fliege mit meiner D-EBSM im Sichtflug von Süden den Flugplatz Saarbrücken an. Das Wetter ist sehr gut. Vor Einflug in die Kontrollzone erhalte ich vom Turm folgende Anweisung: "Fliegen Sie in die Kontrollzone über Sierra, sinken Sie auf 1700 ft., melden Sie Platzrunde." So geschieht es: Im Gegenanflug melde ich: "D-SM, Platzrunde." Der Turm sagt. "D-SM. Verstanden." Sonst nichts. Nun die Frage: Darf ich die Platzrunde weiter fliegen über den Queranflug bis zum Endteil, ohne mit dem Controller vorher gesprochen zu haben? Oder heißt "Platzrunde" in diesem Fall: bis auf weiteres Warteschleifen im Gegenanflug drehen entsprechend den Markierungen in der Sichtanflugkarte von Saarbrücken?

 

In der Realität würde ich natürlich niemals an einem Verkehrsflughafen ohne klare Freigabe in den Endanflug einschwenken. Aber wie ist die rechtliche Lage beim diesem Thema? Wo kann man nachschlagen? Im Luftverkehrsgesetz, in der Luftverkehrsordnung und in dem Teil der "Nachrichten für Luftfahrer", der die Sprechfunkverfahren beschreibt, habe ich nichts Eindeutiges gefunden.

 

Nebenbei gesagt: mein Kursleiter meinte, man hätte Warteschleifen drehen müssen. Andernfalls wäre das Risiko eines Crash im Endteil heraufbeschwört worden. Aber ist das mit dem Kreisen wirklich so? Hätte der Turm mich nicht zum Warten auffordern müssen? "Platzrunde" bedeutet doch nicht "warten", sondern bedeutet, ein Verfahren zu absolvieren, das normalerweise mit der Landung endet - glaubte ich bisher jedenfalls. Aber Wissen ist bekanntlich oft besser als glauben. Wäre für Hilfe wirklich dankbar.

 

Bernhard

[FalconJockey]

Hallo Bernhard!

 

Ich kann Dir jetzt nicht sagen, wo das im Gesetz steht. Aber strenggenommen heisst für mich "melden Sie Platzrunde", dass ich zumindest in den Gegenanflug einfliegen darf. Nur darf ich den Gegenanflug nicht verlassen, bevor dies nicht ausdrücklich vom Tower erlaubt wurde. Deshalb musst Du den Gegenanflug melden und dann wirst Du schon weitere Anweisungen erhalten. Sollte der Funkkontakt just in dem Moment abreissen, würde ich zurück zu Gegenanflugposition fliegen (querab Tower) und auf Lichtzeichen achten.

 

Das ist meine Interpretation.

[Bernhard Dircks]

Danke, Andreas, für die schnelle Antwort.

 

Deine Interpretation klingt für mich realistisch und vernünftig. "Funkausfall" ist sogar noch eine Bereicherung des Themas. Vielleicht ist es ja so, dass jede Richtungsänderung eines Luftfahrzeugs in einer Kontrollzone vom Turm genehmigt werden muss, auch in der Platzrunde? Andererseits - im VFR Flug in einer Kontrollzone ist letztlich der Pilot für die Separation zuständig. Er hat also einen gewissen Ermessensspielraum. Aber welchen genau? Das kann wohl nur jemand sagen, der tief in den Gesetzestexten steckt.

 

Grüße

Bernhard

[FalconJockey]

Hallo Bernhard,

 

ja es ist schon so, dass in der Platzrunde der Turm Dir vorschreibt, wann Du wo fliegst. Dafür hat es ja in den Karten keine fest eingezeichneten Platzrunden, man ist flexibel!

Wenn Dir der Turm sagt, dass Du hinter einer landenden Boeing 737 in das Endteil einfliegen sollst, so ist Dir freigestellt, wann Du das machst. Halt nicht zu nahe und nicht zu weit weg (Wirbelschleppen, weiterer anfliegender Verkehr). Also musst Du in dem Fall nach eigenem Ermessen handeln: Wenn Dir 1 NM hinter der 737 reicht, nur zu. Es ist also Dein Risiko.

[Gast Hans Fuchs]

Bernhard

 

Gesetz mag Gesetz sein, doch Vernunft und Praxis zählen auch etwas.

 

Ich würde also in der besagten Situation weiterfliegen und dies unmittelbar nach dem "verstanden!" des Towers mit einem "setze Anflug fort" am Funk so kundtun. Der Controller hat dann Gelegenheit wenn nötig eine andere Anweisung zu erteilen.

 

Nur wenn ich vorher am Funk wahrgenommen hätte, dass weiter Anflüge, z.B Stright ins anstehen, dann würde ich Fragen, "darf ich den Anflug fortsetzen?"

 

FAZIT: als Pilot tut man gut daran sich ein vernüftiges Selbstbewustsein zuzulegen. Ganz offensichtlich gibt es da auch in Europäischen Nachbarländern erhebliche kulturelle Unterschiede. Sprich: Obrigkeitshörigkeit sind südlich und westlich des Rheins so gut wie unbekannt. :005:

 

Hans

[Bernhard Dircks]

Hallo Hans,

 

ja, mir fehlt noch das Gefühl für die richtige Abwägung von „Gesetz“ und „Interpretation“. Aber erfahrene Leute wie du und Andreas wissen, wie man selbst womöglich zum „Krümmelkacker“ wird, wenn man eine, wenn auch harmlose, Prüfung mit ebensolchen Menschen vor sich wähnt. Ich tapse nach langen Jahren als PC-Pilot mit ersten unsicheren Schritten in die Welt der realen Fliegerei. Von Selbstbewusstsein keine Rede. Kann auch nicht. Habe genug damit zu tun, zu lesen, zu lernen und in Erfahrung zu bringen, wo man Informationen bekommt. Zum Beispiel hier in diesem tollen Forum. In diesem Sinne danke ich euch.

 

Bernhard

[Jürg Tschanz]

Hallo Bernhard

 

Wie Hans schon erwähnt, Vernunft und Praxis sagen eigentlich, dass Du weiterfliegen kannst. Der Controller hat ja gesagt, dass Du in die Platzrunde einfliegen kannst. Warum meldest Du Dich dann mit "in der Platzrunde" und nicht "Gegenanflug"? Meiner Meinung nach wäre das eindeutiger, insbesondere da ja die Platzrunde nicht nur aus dem Gegenanflug besteht. Also wenn Du Dich danach mit Basis (heisst das so auf deutsch?) und Endteil gemeldet hättest, wäre Dein Verhalten auch richtig gewesen. Wenn der Controller etwas anderes gewollt hätte, hätte er Dich entsprechend informiert. Aber Du hattest die Freigabe für die Platzrunde und nicht nur den Gegenanflug.

 

Ich verstehe natürlich, dass Du als Neuling verunsichert bist. Deine Vorsicht und Rückfrage ist berechtigt und zeigt nur, dass Du das ernst nimmst.

 

Gruss

Jürg

[Gast Hans Fuchs]

Bernhard

 

Das Selbstvertrauen wird sich auch bei Dir in Windeseile einstellen.

 

Vieles in der praktischen Fliegerei ist Gott sei Dank mit gesundem Menschenverstand zu beweltigen, und wenn man dann wieder am Boden allenfalls Gesetzestexte im zu Rate zieht, so wird man erstaunlicherweise feststellen, dass man völlig Regelkonform (ICAO) gehandelt hat.

 

Etwas düsterere sieht die Situation aus, wenn es um die neune JAA Regulierungswut beispielsweise des Lizenswesen geht. "Weniger" wäre da wesentlich "mehr".

 

Hans

[Mosquito]

wenns bei dir um die BZF Prüfung geht kann ich mich Andreas nur anschliessen -> in den Gegenanflug einfliegen ist erlaubt, diesen zu verlassen ist aber ohne Freigaben/Anweisungen vom Tower nicht erlaubt.

In der Prüfung solltest du in jedem fall solange im gegenanflug bleiben bis er dir was sagt, genau das war nämlich bei mir vor ein paar wochen ein grund bei der BZF I Prüfung durchzufallen, weil ich in den Queranflug gedreht habe....

[St-Exupéry]

Hallo Bernhard,

 

in der von Dir beschriebenen Situation würde ich auf dem Gegenanflug/downwind weiterfliegen. Praktisch ausnahmslos kommt dann vom Turm das 'report final' oder gleich das 'cleared zu land'. Wenn nichts kommt, was selten, aber auch schon vorgekommen ist, drehe ich ein in den Final und melde dies. Spätestens jetzt kommt das 'cleared to land'. Sollte das ausbleiben, würde ich durchstarten, auf der Volte bleiben und nach Lichtsignalen Ausschau halten.

Wenn Andreas schreibt, es sei keine Platzrunde/Volte definiert, dann stimmt das nicht für die Schweiz. Hier hat jeder Flugplatz, egal ob Graspiste oder internationaler Verkehrsflughafen eine exakt definierte und entsprechend in den Anflugkarten puplizierte Platzrunde, auf deren Einhaltung peinlich genau geachtet wird. Somit mache ich keine Richtungsänderungen nach meinem Gefühl, sondern der Controller kann darauf vertrauen, dass ich mich stets an die puplizierte Route halte. Das funktioniert sehr gut, weshalb es in der Schweiz auch keine Flugleiter auf unkontrollierten Plätzen gibt.

Wenn Du aber in irgendeiner Position Unklarheiten hast, was von Dir erwartet wird, gibt es nur eines: Fragen! Auch ein Controller kann Dich schlicht mal vergessen. Solltest Du dieses Gefühl haben, dann ruf Dich in Erinnerung!

Beispielsweise: 'Will report turning base". Er wird schon meckern, wenn dies nicht in seinem Sinn sein sollte.

 

Gruss Reto

[Bernhard Dircks]

Hallo!

 

Jürg:

Du spricht genau mein Problem an. Ich habe "Platzrunde" gemeldet, weil ich dazu vom Turm aufgefordert worden war. Meine Meldung ist also korrekt. "Platzrunde melden" bedeutet: Einfliegen in die Platzrunde ist genehmigt, also mindestens in den Gegenanflug.

 

Du schreibst:

"Also wenn Du Dich danach mit Basis (heisst das so auf deutsch?) und Endteil gemeldet hättest, wäre Dein Verhalten auch richtig gewesen. Wenn der Controller etwas anderes gewollt hätte, hätte er Dich entsprechend informiert. Aber Du hattest die Freigabe für die Platzrunde und nicht nur den Gegenanflug."

 

Deine Schlussfolgerung klingt gut. Exakt diese Überlegung hatte auch ich angestellt. Ist aber wohl falsch! Um die Verwirrung der "Platzrunde" aufzulösen, habe ich diesen Thread eröffnet. Nach dem, was Andreas und Hans geschrieben haben, wäre das Eindrehen in das Base (Queranflug) nicht korrekt gewesen, weil nicht genehmigt.

 

Hans:

du machst mir Mut. Danke.

 

Wolfgang:

dein Durchfallen tut mir leid. Man sieht daran, wie wichtig es ist, die Sprechgruppen für das BZF nicht einfach auswendig zu lernen, sondern auch die Grundlagen zu verstehen, die hinter allem stehen. Die Situation, die ich oben abstrakt geschildert habe, war konkret so: Der Kursleiter spielte den Turm. Wir (4 Schüler) hatten unsere Headsets auf und simulierten als Piloten den Anflug. Während ich mich also nach meiner Meldung in der Platzrunde befand, entwickelte sich zwischen dem Kursleiter und einem anderen Schüler ein längeres Gespräch. Währenddessen war ich gedanklich mit meinem Flugzeug im Gegenanflug, allerdings inzwischen längst über den Punkt hinaus, an dem man zum Queranflug eindreht. Ich hatte keine Chance mich zu melden. Was tun? Habe dann einfach abgewartet, bis mich der "Turm" ansprach, und alles war okay. Prüfung bestanden, sozusagen. Als alles vorbei war, entwickelte sich die Diskussion über die Warteschleife, die ich in der Zwischenzeit (gedanklich) hätte fliegen sollen. Was ja auch mit dem Verfahren, das Andreas beschrieben hat, übereinstimmt. "Platzrunde genehmigt" bedeutet also: "Gegenanflug genehmigt" oder, falls etwas dazwischen kommen sollte, z.B. Funkausfall, "Warteschleife genehmigt". Denn nur in der Warteschleife darf man ungenehmigt auf Gegenkurs gehen, nehme ich mal an.

 

Reto:

Du schreibst:

"Wenn nichts kommt, was selten, aber auch schon vorgekommen ist, drehe ich ein in den Final und melde dies."

 

Nach dem, was ich bisher verstanden habe (wichtiger Vorhalt!), wärst du mit deinem Verfahren in einer BZF-Prüfung durchgefallen. Eindrehen in Queranflug oder das Endteil ohne Freigabe kann in der Realität wohl zu einem Bußgeldverfahren führen.

 

Und weiter schreibst du:

"Wenn Du aber in irgendeiner Position Unklarheiten hast, was von Dir erwartet wird, gibt es nur eines: Fragen! Auch ein Controller kann Dich schlicht mal vergessen. Solltest Du dieses Gefühl haben, dann ruf Dich in Erinnerung! Beispielsweise: 'Will report turning base". Er wird schon meckern, wenn dies nicht in seinem Sinn sein sollte."

 

Ja, genauso würde ich es tun.

 

Grüße

Bernhard

[FalconJockey]

Tja,

 

in der Schweiz gibt es eben andere Regeln als in Deutschland :) Fängt ja schon bei den Vorschriften über die Platzrundenführung an. Die existieren in Deutschland auf Flugplätzen mit Kontrollzone nicht, in der Schweiz sehr wohl.

 

Was die Prüfer auf jeden Fall sehen wollen ist: "If in doubt, ask!!!".

[Heinz Richner]

Während ich mich also nach meiner Meldung in der Platzrunde befand, entwickelte sich zwischen dem Kursleiter und einem anderen Schüler ein längeres Gespräch. Währenddessen war ich gedanklich mit meinem Flugzeug im Gegenanflug, allerdings inzwischen längst über den Punkt hinaus, an dem man zum Queranflug eindreht. Ich hatte keine Chance mich zu melden. Was tun?

 

Hallo

 

genau so erging es mir in real am letzten Flug vor der Prüfung. Ich bekam vom Controller kurz vor Einflug in den Gegenanflug einen Vollkreis. Nach Erfüllung hätte ich mich gerne gemeldet, um dann eine neue Freigabe zu erhalten. Keine Chance durchzukommen. Nun, dann ist das Flugzeug eben in gleicher Höhe im Gegenanflug weitergeflogen, ob richtig oder falsch, der Checker neben mir hat mir nicht geholfen. Auf alle Fälle war ich dann für den Anflug noch zu hoch und der Checker hat mir das Steuer polternd aus der Hand gerissen und mich gefragt, was das eigentlich soll? Ich dachte schon, Vorprüfung durchgefallen, alles von vorne. Am Boden konnte mir der Checker dann letztendlich auch nicht sagen, Anflug fortsetzen oder holden, bis kein Sprit mehr drin ist. Fazit - ich weiss heute noch nicht, was richtig gewesen wäre. Denn ohne Freigabe, keine Aktion in der CTR.

 

Gruss

Heinz

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Eigentlich ist es ziemlich simpel. Wenn etwas nicht klar ist oder man ist unsicher wird nachgefragt. Das ist eines jedem Piloten recht und die vernünftigste Methode allfällige Missverständnisse/Unklarheiten aus der Welt zu schaffen.

 

Thema Platzrunde: Ich war bisher der Meinung, dass nur dann eine Platzrunde publiziert ist, wenn sie vom Standard abweicht. In der Schweiz halt leider keine Seltenheit. Ist keine Platzrunde eingezeichnet, so heisst das nicht, dass es keine solche gibt, sondern halt einfach eine Standardplatzrunde geflogen wird. Denn ob eingezeichnet oder nicht, Downwind, Base und Final gibt es ja trotzdem.

Und wie sieht der Standard aus? Nach dem Abheben gesunde Höhe erfliegen, dann in den crosswind drehen, eine Minute stoppen, dann in den Downind drehen, ab threshold eine Minute stoppen, in die Base drehen und Final. Das gibt dann für unsere Kategorie fliege einen schönen Final von 1nm. Die Base ist dann auch ca. 1nm lang und könnte dann wunderbar mit einer 2-Minuten-Standardkurve geflogen werden. Übrigens geht das auch mit einem Jumbo… ;)

 

Gruess

Tom

[St-Exupéry]

Hallo Bernhard,

 

ich muss schon sagen, da hast Du ein interessantes Thema eröffnet! Das sieht man nur schon daran, dass auch erfahrene Piloten verschiedene Ansichten haben. Wenn ja nicht mal der Prüfer von Heinz das korrekte Verfahren kennt.....

Es stimmt natürlich schon, dass im Ausland teilweise keine Platzrunde publiziert ist! Möglicherweise ist dann dort das selbständige Eindrehen in 'base' und ' final' tatsächlich ein Regelverstoss? Gemäss deiner Erfahrung bei der Prüfung wäre das ja in der Tat so. (Gratulation zum Bestehen übrigens!)

Da ich doch hin- und wieder im Ausland fliege, hat mich das Thema nun sensibilisiert.

Dann also erst recht: Bei Unklarheiten fragen!

 

Gruss Reto

[Bernhard Dircks]

Hallo Reto,

 

Danke für die Gratulation. Sie kommt allerdings zu früh. Die echte Prüfung ist nächste Woche. Meine Schilderung bezog sich auf eine simulierte Testsituation durch den BZF-Kursleiter („Muss euch jetzt ein bisschen quälen, damit ihr es leichter habt, wenn es ernst wird“).

 

Ich werde auf jeden Fall versuchen, von den beiden Prüfern noch etwas zu diesem Thema in Erfahrung zu bringen und dies dann mitteilen (wenn es Sinn macht).

 

Dein Beitrag freut mich, Hans. Das Thema ist also nicht nur theoretisches Geplänkel, sondern auch in der Praxis relevant.

 

Grüße

Bernhard

[Bernhard Dircks]

Hi zusammen,

 

gestern habe ich meinen BZF-Schein erhalten und dabei einen der Prüfer, einen erfahrenen Münchner Controller, auf das oben geschilderte Problem angesprochen. Die Frage lautete: Worin besteht der Unterschied zwischen: "Melden Sie Platzrunde" und "Melden Sie Gegenanflug" bei einem VFR-Flug in einer Kontrollzone. Seine Antwort fiel eindeutig aus und steht im Einklang mit dem, was hier im Thread bereits gesagt wurde. "'Melden Sie Platzrunde' sagt kein Controller, es gibt in einer Kontrollzone keine Platzrunde wegen des Mischverkehrs."

 

Klar, das ist in Deutschland so, nicht unbedingt in anderen Ländern. Damit ist das Thema für mich erledigt. In der Oktober-Ausgabe eines bekannten Fachmagazins findet sich übrigens ein Artikel über den Sichtflug in der Kontrollzone, geschrieben von einem ebenfalls aktiven Fluglotsen. Ihm kann ein Anfänger wie ich vor allem entnehmen, dass die Praxis manchmal von der Theorie (LuftVO) ein großes Stück entfernt ist.

 

Danke für eure Beiträge.

 

Grüße

Bernhard

[Thomas]

'Melden Sie Platzrunde' sagt kein Controller, es gibt in einer Kontrollzone keine Platzrunde wegen des Mischverkehrs."

 

Genau darüber hatte ich mich gewundert... ich habe mein BZF I 1998 gemacht und bin nun seit über zwei Jahren nicht mehr selbst geflogen, aber die Phrase "Melden Sie Platzrunde" habe ich noch nie gehört. Ich habe die PPL in Berlin-Schönefeld gemacht und war es gewohnt, in Kontrollzonen zu fliegen, aber es wurde immer direkt der Gegenanflug oder Queranflug angewiesen. In Schönefeld (vor Lowcost-Zeiten ;) ) manchmal auch gleich der Endanflug.

 

Auch auf unkontrollierten Plätzen (Fliegerlager in Eggersdorf EDCE) hat nie jemand die Platzrunde hören wollen... oder verlässt mich hier die Erinnerung?

 

Gruss,

Thomas

[Hans Tobolla]

Hallo miteinander,

 

ich bin etliche Jahre an dem damaligen München-Riem geflogen. Unter gar keinen Umständen hätte ich es mir erlaubt, ohne ausdrückliche und klare Anweisung vom Tower die Gegenanflugrichtung zu verlassen, um in den Queranflug einzuschwenken.

Meistens musste man sowieso eine ganze Zeit nördlich oder südlich der Bahn warten. Allein das war schon eine Kunst für sich. Es galt nämlich im Funk genau zuzuhören, damit man bei einer Lücke im IFR-Verkehr möglichst genau an der Stelle ist, wo der Queranflug beginnt. Nachts ging das am besten, weil man schon die Landescheinwerfer von weitem sehen konnte. So hatte man die besten Chancen, dass der Tower den VFR-Flieger schnell mal dazwischen schiebt.

 

Viele Grüße!

 

Hans