Tobias Karcher Geschrieben 21. September 2004 Geschrieben 21. September 2004 Hallo! Ich lese oft in diveresen Aviatik-Zeitschriften, dass diverse Airlines für die Strecke von A nach B keine Verkehrs/Strecken-Rechte haben. Meine Fragen dazu. -Was beinhalten die Verkehrs/Strecken-Rechte? -Wie komme ich zu einem Verkehrs/Strecken-Recht? Würde mich sehr über eine Antwort freuen, da ich mich in diesem Gebiet noch gar nicht auskenne. Danke Tobias Zitieren
martinw Geschrieben 21. September 2004 Geschrieben 21. September 2004 Hallo Tobias, das mit den Verkehrs und Strecken Rechten ist eine relativ komplizierte Sache die schon relativ alt ist. Grundsätzlich sind alle Staaten souverän über ihrem jeweiligen Teritorium und können bestimmen, wer in ihrem Luftraum fliegen darf und wer nicht. In der Luftfahrt gibt es nun gewisse Vereinbarungen, die als die 8 Freiheiten der Luftfahrt bezeichnet werden. Sie regeln bilateral die zugeständnisse, die zwei Länder sich gegenseitig machen. (In diesem Link findest du Sie beschrieben: http://www.vpfa.ch/wissen/wi_lexikon_freiheiten.htm ) Die Verkehrsrechte werden also immer zwischen zwei Staaten ausgehandelt und gelten dann so nur für diese beiden. Innerhalb der Europäischen Union hat man den Luftverkehr dereguliert und sich gegenseitig im Prinzip alle Freiheiten zugestanden. So wäre es z.B. möglich, dass die Lufthansa Flüge von England nach Spanien anbietet, ohne dabei in Deutschland zu landen. Zwischen England und den USA gibt es immernoch ein solches Abkommen. Das ist der Grund warum aus London nur 2 Britische Gesellschaften (BA und Virgin Atlantic) in die USA fliegen und im Gegenzug auch nur zwei Amerikanische Carrier in GB vertreten sind. Soweit das ganze mal in groben Zügen. Ich hoffe das hilft dir ein bischen weiter. Gruß MARTIN Zitieren
Thomas Geschrieben 21. September 2004 Geschrieben 21. September 2004 Hallo Tobias, wie von Martin schon angeführt, werden Verkehrsrechte zwischen zwei Staaten (und eben nicht zwischen Airlines, wie man es oft liest), ausgehandelt. Es bleibt dabei den Staaten überlassen, welche der 8 Freiheiten sie den Airlines einräumen wollen. Allerdings, sobald ein dritter Staat berührt wird, muss mit diesem auch ein entsorechendes Abkommen existieren. Dies z.B. bei der sogenannten 5. Freiheit, bei der eine Airline Passagiere und Fracht zwischen zwei anderen Staaten befördern darf, wenn dies auf einem Flug von oder nach ihrem Heimatland geschieht. Beispiel: Swiss fliegt ZRH-BKK-SIN und darf von BK nach SIN lokale Passagiere befördern. Dies setzt aber nicht nur eine entsprechende Regelung im Abkommen zwischen der Schweiz und Thailand voraus, sondern auch mit Singapur. Oftmals, wie z.B. in den kürzlich verhandelten Abkommen zwischen Grossbritannien und Indien, werden bestimmte Maximalkapazitäten oder -frequenzen festgelegt, die oftmals auch nur von ausdrücklich bestimmten Airlines ("designated carrier") wahrgenommen werden dürfen. Es gibt verschiedene Arten von Luftverkehrsabkommen. Sehr eng gestrickte (1-2 designierte Airlines pro Land, strikte Zuteilung der Routen und Start/Zielflughäfen) bis hin zu sogenannten "Open Skies"-Abkommen, wo jede Airline der beiden betroffenen Länder in beliebiger Anzahl zwichen allen Airports beider Staaten verkehren kann. Dazwischen existieren natürlich sämtliche möglichen Abstufungen. Praktisch allen gemein ist, dass die Verkehrsrechte nur für Airlines gelten, die in Mehrheitsbesitz in einem der beiden Länder sind und von dort auch effektiv kontrolliert werden (d.h. keine Briefkastenfirma). Die Lufthansa darf z.B. nicht von Paris nach New York fliegen. Aus diesem Grund will die EU derzeit erreichen, dass diese Klausen durch eine "EU-Eigentümerschaft" ersetzt wird. Das würde heissen, die LH darf von Paris nach New York fliegen, aber z.B. die Egypt Air nicht (ausser dass sie die 5. Freiheit eingeräumt bekommt, wie z.B. Bangladesh Biman zwischen Brüssel und New York) Wie Martin schon sagte, ist innerhalb der EU der Luftverkehr dereguliert. Dies gilt mit geringen Einschränkungen auch für andere Länder des Europäischen Wirtschaftsraumes, z.B. der Schweiz und Island. Sobald von dort aber ein Flug nach ausserhalb dieses Raums stattfindet, gelten die bilateral ausgehandelten Verkehrsrechte. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht mehr verwirrt als vorher? ;) Gruss, Thomas Zitieren
Tobias Karcher Geschrieben 27. September 2004 Autor Geschrieben 27. September 2004 Hi! Danke Martin und Thomas,für diese einwandfreien gut verständlichen Erklärungen. Hat mir sehr weiter geholfen, da ich wie ja schon oben angesprochen auf diesem Gebiet(Flugrechte etc.) null Ahnung hatte. Danke, Tobias Zitieren
Hergi Geschrieben 27. September 2004 Geschrieben 27. September 2004 Hallo Martin, dass mit Großbritannien stimmt nicht so ganz. Lediglich in Heathrow dürfen nur AA und UA landen, nach Gatwick kommt auch Continental oder Delta. Manchester ist ebenfalls ein beliebter "Ausweichflugplatz" Ob es dort auch Beschränkungen und Regulierungen gibt, weiß ich nicht. Gruß Zitieren
martinw Geschrieben 28. September 2004 Geschrieben 28. September 2004 Moin Hergi, Danke für die Info, das ist mir so neu. Ich habe allerdings mehr oder weniger das wiedergegeben, was mein Logistik-Prof. vor 2 oder 3 Jahren uns erzählt hat. Gruß aus Mannem MARTIN Zitieren
Hergi Geschrieben 28. September 2004 Geschrieben 28. September 2004 Das mit Heathrow habe ich mal in der Aero gelesen. Genau errinnere ich mich nicht mehr, allerdings klang es so, als ob UA und AA die einzigen Airlines mit Verkehrsrechten nach LHR wären. Logisch ist es ja dann, dass die anderen US-Fluggesellschaften nach Gatwick oder Manchester müssen. Was ist eigentlich mit British Midland, hatten die nicht mal einen A330 für Flüge in die Staaten ? Gruß Zitieren
Hannes S. Geschrieben 28. September 2004 Geschrieben 28. September 2004 Hallo! United Airlines, darf auf Grund des Star Alliance Bundes nach London Heathrow, da LHR eben ein Star Alliance Drehkreuz ist. American ist enger Partner von British Airways und darf deshalb Flüge von den USA nach LHR operieren. Swiss hätte auch mehr Landerechte für EGLL bekommen, wäre man der Oneworld beigetretten. Irgendwie gab es da auch eine ganz genau Prozentzahl, wieviel Flüge American und United zusammen ex LHR im Vergleich zur BA anbieten dürfen. Alle anderen Amis(Delta, Northwest, Continental...) fliegen ihre Touren ex Gatwick. Was ist eigentlich mit British Midland, hatten die nicht mal einen A330 für Flüge in die Staaten Confirm, der kam zum Beispiel auch nach Los Angeles, in Chicago habe ich ihn auch gesehen. Bye Hannes Zitieren
Thomas Geschrieben 28. September 2004 Geschrieben 28. September 2004 Hallo!United Airlines, darf auf Grund des Star Alliance Bundes nach London Heathrow, da LHR eben ein Star Alliance Drehkreuz ist. American ist enger Partner von British Airways und darf deshalb Flüge von den USA nach LHR operieren. Da muss ich leider widersprechen: Die Aufteilung existierte schon lange bevor irgendjemand an eine "Star" oder "Oneworld" Alliance dachte. Die Gateways und Designation bestimmter "national carrier" wurde im Bermuda II Abkommen zwischen Grossbritannien und den USA im Jahre 1977 festgelegt. Es sind zwei US-Airlines (Pan American, die ihre Rechte später an United abtrat und American) sowie zwei Britische Airlines (BA und später auch Virgin Atlantic) für Flüge zwischen LHR und Zielen in den USA designiert. Selbst Codeshares bedürfen gesonderter Genehmigung. Die Entscheidung, wer als designierte Airline gilt, wird auf politischer Ebene getroffen und nicht von Allianzamanagern der Airlines. Gruss, Thomas Zitieren
Hannes S. Geschrieben 29. September 2004 Geschrieben 29. September 2004 Morgen! @Thomas: Okay danke, aber die Swiss bekam doch schon mehr Landerechte, wäre sie zur Oneworld beigetreten?Oder hing das auch mit einem politischen Beschluss zusammen? Und koordiniert die Landerechte in LHR nicht die British Airways?Also so hab ich das alles mal gelesen und gehört, wenn das nicht stimmt, dann sorry!;) Bye Hannes Zitieren
Thomas Geschrieben 29. September 2004 Geschrieben 29. September 2004 @ Hannes: Verkehrsrechte und "Landerechte" (=Slots) haben keine unmittelbare Verbindung. Die Slots werden für Heathrow (und andere) von der Airport Coordination Ltd. koordiniert. Die Swiss hatte ja sogar einige LHR-Slots an BA abgetreten. Dies geschieht soviel ich weiss (bin selbst nicht in Slot-Allokation involviert), durch einen Tausch. Ein direkter "Verkauf" von Slots ist nicht möglich. Die BA kann der Swiss aber Slots zu unbrauchbaren Zeiten im Tausch gegen lukrative Slots anbieten. In der Regel fliesst dann auch Geld als "Kompensation". Ich weiss nicht, ob die Swiss unbedingt mehr Slots in LHR bekommen hätte, wenn sie der Oneworld beigetreten wäre. Falls ja, wäre dies mit Sicherheit ein solches Tauschgeschäft mit der BA geworden. Bei Nichtbenutzung verlieren die Airlines ihre Slots. Daher kann es vorkommen, dass z.B. die BA eine ihrer Tochter/Franchise-Unternehmen eine manchmal nicht wirklich lohnende Route fliegen lässt, nur um den Slot zu behalten. Die Slots der Swiss in LHR sind aber vollkommen unabhängig von irgendwelchen bilateralen Abkommen, da Schweizer Airlines das Recht haben, jeden Flughafen in der EU mit beliebig vielen Flügen und beliebig grossen Flugzeugen anzufliegen. Gruss, Thomas Zitieren
Hannes S. Geschrieben 29. September 2004 Geschrieben 29. September 2004 Okay danke Thomas, das erscheint doch logisch und so ähnlich, mit diesem Slot-Tauschgeschäft, ist mir das heute im Verlaufe der Deutschstunden;) auch noch eingefallen. Danke für die ausführliche Erklärung!;) Bye Hannes Zitieren
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