Wieso nicht über die Polkappen fliegen?

[Danix]

Felix, INS/IRS läuft natürlich immer ab. Das sind auf ein paar Stunden ein paar Meilen. Wenn du mal eine "faule" Unit hast, dann sind es bald ein bisschen mehr. Die musst du dann ausschalten oder updaten.

 

Updaten kannst du theoretisch immer dann, wenn du eine klare Positionsbestimmung machen kannst. Das war früher mit Loran oder Omega, also Navigationssysteme, basierend auf Langwellen. Diese Systeme gibt es heute nicht mehr. Die hartgesottenen hätten sogar ein paar Sterne schiessen können, machte wohl in der Praxis auch niemand mehr.

 

Wie Ruedi aber treffend bemerkte: Es ging auch ohne. Heutzutage schreit halt jeder GPS! GPS! Sogar die Teenies haben eins im Handy, damit sie nicht auf dem Schulweg abhanden kommen. Aber die Welt kann auch ohne leben, und sie lebt ohne!

 

Dani

[Felix Mueller]

Ja also das mit dem update ist mir schon klar. Also Danix ich finde ne Meile in ein paar Stunden enorm hoch, das ist genau das was ich ja die ganze Zeit meinte. In den 70er Jahren war das Naviagtionsproblem eine der größten Herrausforderungen. Die Inertialsysteme haben da natürlich schon ne Menge Fortschritt bedeutet, aber ganz ohne andere Hilfsmittel sind die meist auch nicht ausgekommen (Omega etc..., U-Boote musste auftauchen - > astronomische Ortsbestimmung usw.). Natürlich schreit jeder direkt nach GPS als Allheilmittel, da gebe ich Dir auch vollkomen Recht, aber selbst die Airliner-Piloten sollten auf jeden Fall die Tücken Ihrer Systeme, ich sag mal ausreichend genug kennen. Das muss ja nicht bis in den Bereich von Fehlermodellierung etc. reichen, aber man sollte einfach wissen, das man sagen wir vorsichtig mit INS/IRS navigieren sollte und welche Fehlerquellen mit welchen Beträgen da wirken.

 

@Hägar: Auf dem Meer ist das dann vielleicht nicht so dramatisch, wenn man um 20nm Off-Track ist, aber zum Beispiel bei dichtem Traffic, kann und darf INS niemals autonom benutzt werden, das wäre in meinen Augen grob fahrlässig. Ich meine es gibt ja auch gewissen IFR-Standard-Richtlinien und wenn ich da meine Position auf +-20nm genau weiß - na dann herzlichen Glückwunsch.

 

MfG

Felix

[VH-ELL]

Felix, Dann informier Dich dochmal wie z.B. OTS/NAT organisiert sind.... Da spielen ein paar Meilen keine grössere Rolle ;-)

[Bene]

Ich denke auch nicht, dass da ein paar Meilen ein Rolle spielen. Jedoch sollten prinzipielle Ungenauigkeiten zumindest gelehrt oder in der Ausbildung behandelt werden, auch wenn man sie später in der Praxis nie wieder gebrauchen bzw. anwenden kann. :005:

[Felix Mueller]

VH-Ell: Wie bereits gesagt über dem Meer sicherlich nicht so wichtig.....

@all: Gibt es eigentlich ne Verordnung, die das Navigieren in "Ballungsgebieten" vorschreibt, also so nach dem Motto was darf benutzt werden - in dem Zusammenhang interessiert mich, ob autonome Navigation nur auf Grundlage von INS/IRS in solchen Gebieten gestattet ist - würde mich sehr überraschen.

 

@Hägar: Was die Genauigkeit der mechanischen Realisierungen angeht, da würden mich mal genaue Daten interessieren, sprich random-walk Eigenschaften, Bias, Scales etc. der damals verwendeten Systeme. Gerade vor 30 Jahren bezweifle ich die von dir angegebene Genauigkeit.

Obwohl ich auch zugestehen muss (nach Besuch auf der Honeywell-Webseite), das die reine Richtungsgenauigkeit heutzutage, doch schon sehr gut ist. (s.h. Honeywell Ring Laser Gyro - Datenblatt).

 

MfG

Felix

[DNovet]

Felix,

 

Nimm dir ein Platz deiner Wahl und guck nach RNAV-charts...

 

Besonderes Augenmerk bei den IAC nach RNAV(GPS)-charts...

Wahrscheinlich wirst du besonders bei US-Plätzen fast auf den ersten Treffer fündig, aber auch im Rest der Welt sind die Dinger am kommen...

 

Dann, im Zusammenhang mit den gefunden Kärtchen, empfehle ich die Recherche im Bereich der RNAV-Zertifizierung und capabilites.

 

Merke übrigens, diese Stunde Abweichung hast du praktisch in schlechtesten Fall. Sprich, pack gedanklich die INS-Büchse in ein Fussball ein und geh damit spielen, nach einer Stunde hin- und herkicken wirst du immer noch *nur* eine Stunde Abweichung haben...

Ich find das gewaltig genau...

 

Übrigens, LORAN ist nach wie vor im Einsatz...

Selbst als Eindrücklich empfunden, die Antenne auf Sylt...

[Hunter58]

Ja, die Amis haben damals ohne GPS sogar den ausgesuchten Landeplatz auf dem Mond gefunden, mit einem INS (das ist ein 'Abfallprodukt' des Apolloprogramms). Da konnte man unterwegs vom Start weg nichts updaten. Gefunden haben die Jungs nicht nur dem Mond (gut, dazu braucht es kein INS) sondern tatsaechlich auf einige Meilen genau den vorgesehenen Landeplatz. Technisch gesehen waren das dieselben Dinger die dann den Weg in die Cockpits fanden, nur war die Qualitaetskontrolle noch besser.

 

Ueberigens erfuellen die meisten dieser Uraltkisten von INS/IRS mit DME update Vorgaben wie RNP 5.0 problemlos, man muss als Crew aber ein wenig mehr denken als mit den 'modernen' Systemen.

 

Die modernen Systeme wiederum (in einem Airliner) betrachten das GPS Signal als zusaetzliche Information. GPS als solches ist bei den meisten Herstellern noch immer optionell da nicht vorgeschrieben. Eine grosse Zahl von Airlines fliegen noch heute tagtaeglich problemlos ohne GPS ueber den Teich. Und fuer den Rest beziehen die Flieger ja ihre Positionsdaten von den vielen DME und VOR (mit Prioritaet auf DME).

 

Es gibt bei einem Flug zwei Teilstuecke der Strecke wo praezision gefragt ist. Zuerst mal beim Start, denn da sollte man vorteilhafterweise auf der Runway bleiben, und dann bei der Landung, aus dem gleichen Grund. Fuer den Rest gibt es procedures und Fluglotsen...

 

Als Zusatzbemerkung: GPS hat die Luftfahrt vermutlich unsicherer gemacht weil die Wahrscheinlichkeit dass zwei Flieger zusammenstossen koennen gestiegen ist. Je kleiner der Navigationsfehler desto wahrscheinlicher ein Zusammenstoss in der Luft...

[Danix]

Man muss sich vielleicht auch vor Augen führen, dass der Nordatlantik niciht extrem breit ist. Bei einer Nettoflugzeit von 8 Stunden von ZRH nach NYC ist vielleicht nur 5-6 Stunden ohne VOR-Update. Je nach Strecke. Da ist der Fehler auch geringer. Viel eher fällt es ins Gewicht bei den richtig "grossen" Ozenanen, so zwischen Japan und USA oder in der Südsee oder da irgendwo. Da sind die Dimensionen viel viel grösser. Aber da hat es auch viel viel weniger Verkehr, deshalb kommt es da auch nicht so drauf an. Nordatlantik ist halt eine Rennstrecke. Die Abstände betragen 10 Minuten nach vorne und hinten (ein Airliner legt 7-8 Meilen pro Minute zurück), und querab sind es auch mindestens 60 Meilen. Also das sollte schon reichen.

 

Richi, also die Einschätzung, dass uns GPS unsicherer macht, kann ich nicht ganz teilen, aber ich weiss was du meinst, und den Rest kann ich voll unterschreiben.

 

Dani

[Felix Mueller]

@hunter58: Also das mit dem Mondlandeplatz das stimmt im Zusammenhang mit INS, aber auch hier wären die Jungs ohne die Star-Tracker-Cameras komplett aufgeschmissen gewesen, denn die wurden nämlich in Kombination mit INS ausgewertet. Denn auf die Distanz wäre das INS zu ungenau, den Richtungsfehler beispielsweise (lassen wir mal die Fehler der Beschleunigungsmesser außer Acht) kannste übrigens auch selber abschätzen (b/r=winkel/rho, wobei b die Abweichung ist und r die strecke, w ist der Winkelfehler in radiant). Da wirst du feststellen, dass selbst bei extrem guten Kreiseln du nach 380000 km einpacken kannst, wenn du dich nur auf dein INS verlässt.

 

Und wirklich bei aller Freundschaft, aber du glaubst doch nicht wirklich das GPS die Fliegerei Unsicherer gemacht hat? Also je genauer ich navigieren kann desto unsicherer? Also die Logik erschließt sich mir nicht ganz. Heißt das im Umkehrschluss je ungenauer desto sicherer? Also ich weiß nicht vielleicht hast du dich da jetzt auch ein wenig unglücklich ausgedrückt, aber das erklär mir mal bitte etwas genauer.

 

MfG

Felix

[Bene]

Hi Richi,

 

Als Zusatzbemerkung: GPS hat die Luftfahrt vermutlich unsicherer gemacht weil die Wahrscheinlichkeit dass zwei Flieger zusammenstossen koennen gestiegen ist. Je kleiner der Navigationsfehler desto wahrscheinlicher ein Zusammenstoss in der Luft...

 

Da schließ`ich mich meinem Vorredner mal an, dass man das so sicherlich nicht sagen kann! Nur weil wir jetzt genauer sagen können wo wir uns auf dieser Welt befinden, sitzen wir alle ja noch nicht übereinander bzw. es fahren ja auch nicht alle Autos ineinander nur weil sie ein Navi haben... :cool: Navigationsfehler und die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstossen werden wohl eher wenig miteinander zutun haben!

[Hunter58]

Ach ja, die gute alte Praezision...

 

Nun, es gibt eine Denkschule die davon ausgeht dass Unfalle wie Ueberlingen oder der GOL vs. Legacy - Zusammenstoss ohne GPS vermutlich nicht stattgefunden haetten da die Praezision der 'alten' Navigationsgeraete die Flieger nicht ueber denselben Punkt haette bringen koennen.

 

Man kann es auch anders formulieren: GPS hat sehr viele positive Seiten, aber auch ein paar Negative, so wie fast alles im Leben. Man gewinnt auf der einen Seite, verliert aber auch auf der anderen.

[Felix Mueller]

Ich bin jetzt nicht darüber informiert was bei diesen Unfällen genau passiert ist, aber da hat doch nicht das GPS schuld. Gibts da nicht noch sowas wie Lotsen?

 

MfG

Felix

[Bluefox]

Hallo!

 

Ein Bekannter hat mich vor kurzem gefragt, was der Grund sei, dass keine Routen in der Verkehrsfliegerei über die Polkappen führen.

 

Ich habe mir dazu folgendes überlegt:

-Kein GPS, da dieses äquatorial ausgerichtet ist

-Schlechte Überlebenschancen im Falle einer Notlandung

-Fall Nordpol: Deviation (also Verschiebung zwischen geografischem und magnetischem Norden) viel zu gross für genaues Navigieren; bei Überflug drehen der Kompassnadel gegen Flugrichtung

-Zu wenig Auftrieb, da die Luft durch die Kälte absinkt und am Boden komprimiert wird, was dazu führt, dass die Dichte in grosser Höhe abnimmt.

 

Was meinen die Fachmänner und -frauen dazu? Was sind die Gründe?

 

Für Antworten bin ich dankbar!

Gruess, Christoph

 

Es werden sehrwohl Flüge über die Nord- resp. Südkappen geflogen. Es gab mal einen Flug der wegen einer tragischen Falscheingabe im FMS in den Mount Erebus geknallt ist (Vulkan resp. höchste Erhebung in der Antarktis)

 

UPS.. hab grad gemerkt das dieser Vorfall schon behandelt wird... (wer lesen kann ist klar im Vorteil)

[Danix]

Richi hat natürlich schon recht, es gab ein paar Unfälle wegen "zu viel" Genauigkeit. Inzwischen wurden die Verfahren angepasst: Man fliegt in entfernten Gegenden ohne ATC immer 1 bis 5 NM rechts vom Track.

 

Einerseits gab es eben diese Unfälle und wohl viele weitere Vorfälle, aber andererseits können wir mit Sicherheit annehmen, dass andere Unfälle nicht geschehen sind, weil sie irgendeine Piste getroffen haben, die sie sonst nicht hätten.

[JulianEDFM]

@Richi: Google mal nach einer Begegnung einer Continental 747 und eines Delta TriStars über dem Atlantik, aufgrund eines Navigationsfehlers der Delta Besatzung. ;)

 

@Danix: "Man fliegt in unkontrollierten Gebieten immer 1 bis 5nm rechts neben dem Track"

Wie wird das gemacht? Wird dazu der HDG Mode benutzt? Denn LNAV fliegt denn Track doch direkt ab, oder?

 

Grüße Julian

[Sebastian]

@Danix: "Man fliegt in unkontrollierten Gebieten immer 1 bis 5nm rechts neben dem Track"

Wie wird das gemacht? Wird dazu der HDG Mode benutzt? Denn LNAV fliegt denn Track doch direkt ab, oder?

 

Man kann mit LNAV in Verbindung mit der Option OFFSET im FMC parallel 1-5 nm neben der Strecke fliegen. Klappt übrigens auch in den (guten) Payware Fliegern, wie PMDG 747.

[Gast blackholesun]

Wie sieht es eigentlich mit der Strhlung aus am Nordpol ion 10-12km höhe? soviel ich weiss wird die auch stärker (wie bei süamerika rum bei der Magnetfeldanomlaie, da fliegen sie auch schon tiefer) wenn da ein leichter Sonnenwinde aufkommt schmort die Elektronik n bischen XD

 

Ansonsten, Navigation ist kein Problem, mit Laserkreisel kann ein U-Boot ja auch unter der Arktis durch und kommt nur n paar Kilomter ab auf ein paar tausen Km.

 

greez