Hagelschauer

[Dominic]

Hallo zusammen

 

Vor kurzem hat es doch (zumindest in der Region Zürich) nussbaumgrosse Körner gehagelt. Nun habe ich mal ein paar Fragen zum Thema Hagel und Luftfahrt. Da PPL- bzw. VFR-Piloten (hoffentlich) selten davon betroffen sind, stelle ich sie mal hier im Cpt-Corner:

 

- Wie kann man als Pilot Hagelschauer erkennen? Sind die Hagelzonen auf dem Wetterradar einfach identisch mit dem roten/violetten Bereich, oder kann es auch im blauen/grünen Bereich hageln?

 

- Mit welchen Schäden muss man rechnen, falls man in einen Hagelschauer kommt bzw. welche Teile des Flgz. sind am meisten gefährdet? Sind es die Cockpit-Fenster, die zerspringen könnten, oder eher die Triebwerke? Und sind (kleine) Propellerflugzeuge stärker gefährdet? Ich bin eben auf Neuseeland als Kind einmal in einer Kleinmaschine à la KingAir350 in einen starken Hagesturm geraten, und meine Eltern haben mir gesagt, dass das Flugzeug danach schwer beschädigt war.

 

- Und zuletzt, würdet Ihr Piloten in einen Hagelschauer fliegen, wenn z.B. euch ATC keine andere Route geben könntet oder eine unausweichbare Gewitterwand im Weg wäre, oder würdet Ihr lieber einen Emergency deklarieren bzw. eine Deviation machen mit einer Landung auf einem Alternate? Oder kommt es hier auch auf die Stärke des Hagels an?

 

 

Für eine Beantwortung dieser Fragen danke ich euch bereits im voraus vielmals!

[Johannes Müller]

Hi Dominic

 

Ich habe zwar keine Ahnung, bin aber auch immer 'begeistert' von Hagelstürmen :).

 

Mit Google findet man schnell einige interessante Bilder / Seiten:

 

von http://www.insightavionics.com/pages/hail.html

 

von http://www.strangecosmos.com/content/item/10136.html

 

sowie http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploads/mlcyomhwu.pdf

 

Ich hatte mal eine ganze Sammlung von Links zu Hagel- / Gewitter-Auswirkungen bei Flieger, aber die finde ich leider nicht mehr...

 

Gruss

Johannes

[tamiko]

Hoi Dominic

 

 

Eventuell ganz interessant könnte dieser Thread sein, weiter unten hat es auch Bilder ;)

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=15506&highlight=easyjet+hagel

 

mfg

 

 

Joseph

[Dominic]

Danke euch für die Antworten.

@Joseph: Oops, ich hab zwar die Such-Funktion bunutzt, diesen Thread aber wohl übersehen. Ist ja auch schon spät...;)

[ivomaiolo]

Hallo

 

Ein Pilot wird wohl nie in eine Gewitterzelle einfliegen, die bereits rot oder gar violett ist.

 

Von der ATC-Seite her machen wir überhaupt nichts wenn der Pilot wegen Wetter von seiner Route abweicht. Sprich, wir sagen schön brav ja und schauen zu. Erstellen Seperation zu den anderen Flugzeugen, die sehr wahrscheinlich auch nicht dadurch fliegen wo sie eigentlich geplant waren und koordinieren mit den anderen ATC-Stellen.

 

Wenn ein Pilot sagt, er drehe jetzt links wegen Wetter, können wir das nicht verhindern. Die Sicherheit des Flugzeuges liegt beim Piloten und er muss entscheiden wann er abdrehen muss und wann nicht.

[Jürg Tschanz]

Hoi Dominic

 

Wir VFR Piloten sind schon nicht besonders oft betroffen. Letzten Sommer hat es allerdings unsere damals neue Aquila A210 betroffen. Der Pilot flog unterflog einen Schauer an dessen Rande. Das Flugzeug hat es ziemlich stark erwischt, obohl er nur einige Sekunden "behagelt" wurde. Das hat jedoch gereicht. Fazit: das Flugzeug wurde bei uns vom Werk begutachtet und für weitere Operationen gegroundet. Ferryflug ins Werk, Reparatur des Flügels (Kunststoffkonstruktion, die ganze Flügeloberseite musste neu gemacht werden) und insgesamt 7 Wochen Ausfall.

Der Schaden belief sich auf rund Euro 15'000.00. Ist nicht viel im Vergleich mit den Bildern, die man hier sieht, aber es ist ja auch nur ein kleiner Zweisitzer. Wir hatten insofern noch Glück, dass die Haube ganz blieb und sich 90% der Schäden am Flügel befanden. Der Rest verteilte sich auf einen zerschlagenen Kühler, und einige Einschläge am Höhenruder.

 

Gruss

Jürg

[Dominic]

Danke für eure Antworten!

 

@ivomaiolo: Ach so, ich dachte eben der Pilot könne nur dann von den ATC-Anweisungen abweichen d.h. selber sagen wo er durchfliegen möchte, wenn er einen emergency deklariert.

 

@quax: und eure Cockpit-Scheiben haben nichts abgekriegt? Ich denke, wie die Triebwerke sind das wohl auch kritische Stellen (ein paar Beulen an den Rudern/Flügeln sollte doch die Flugfähigkeit nicht allzu gross einschränken, oder?). Vor allem wenn man bedenkt, was passieren könnte, wenn die Front-Fenster brechen und die Flight-Crew vom Hagel getroffen würde (okay, Wahrscheinlichkeit extrem klein da die Scheiben ja sehr massiv sind); aber die Bilder von Andreas aus dem Cockpit der EasyJet sind ja schon sehr eindrücklich. Und wenn die Scheiben "milchig" geschlagen werden, wie man oben sieht, ist es wohl auch nicht lustig, zu fliegen bzw. zu landen, ohne hinausschauen zu können...

 

Aber genug Schwarzmalerei, solche Unfälle passieren ja zum Glück sehr selten, da gibt es für die Luftfahrt doch noch grössere Gefahren bzw. Unfallursachen (z.B. CFIT)...

[ivomaiolo]

Hallo

 

Klar, ein Pilot kann nicht einfach abdrehen wegen Wetter. Er meldet dann einfach, dass er soundsoviele Grad nach links/rechts abdrehen muss wegen Wetter und wir sagen dazu einfach nur "approved". Schliesslich sehen wir die Situation nicht und können daher nicht beurteilen, ob die Wolke die der Pilot vor sich hat gefährlich ist oder nicht. Das muss der Pilot eben selber wissen und erkennen.

 

Natürlich muss man dann das Flugzeug immer noch zum restlichen Verkehr staffeln.

[ursmunger]

Und natürlich kann immer mit den Piloten 'verhandelt' werden - gerade diese Nacht wieder bis zum Anschlag gemacht. So im Stil: 'kannst Du auch nach links statt rechts ausweichen' oder 'geht's auch wenn Du erst in 20 Meilen drehst?'.

 

In diesen Situationen ist halt das Improvisationstalent der Lotsen gefragt - und können die Flieger mal wirklich nicht mehr 'normal' separiert werden darf ohne Hemmungen 'emergency separations' angewendet werden, sprich 500ft statt 1000ft - natürlich werden die betroffenen Piloten informiert.

[Peter Guth]

hallo,

 

eigentlich ist die Sache doch recht einfach. Nunja, nicht immer, wie die Beispielbilder ja zeigen:(

 

Regel: man umfliegt alle Situationen, die eine Gefahr für das Fluggerät erwarten lassen. "Fertig"...

 

Das schöne ist die Teamarbeit mit den ATC-Kollegen am "Radar". Man hat Wetterinfos, man sieht "etwas" auf dem Wetterradar und, sofern machbar, eine solche Gewitterzelle auch visuell.

 

Man requestet eine temporäre Kursänderung (oder zusätzlich) eine Höhenänderung. Der Lotse hat den völligen Überblick über die lokale Luftraumlage (man selber nicht immer) und er wird - selber stets um höchste Flugsicherheit bedacht - dementsprechende Weisungen geben.

 

Die berühmtberüchtigten Fotos und deren Ausgangssituationen entstehen dann, wenn man von gefährlichem Wetter überrascht wird oder wenn im Haudegen (Banzai) Prinzip der Flug hingepfriemelt wird. Überrascht soll heißen, dass z.B. Hagelschlag auch außerhalb der erwarteten Zonen eintreten kann, wenn starke Winde die Kugeln abdriften lassen oder schmale Kaltluftzonen überraschende Vereisungen erzeugen.

 

Gruß Peter

[Dominic]

Danke für eure Antworten!

 

Dass die ATC so "verhandlungsbereit" ist, habe ich nicht gewusst. Und das mit dem Emergency habe ich von einem ehemaligen Swissair-Mitarbeiter, welcher mir mal erzählt hat, dass Piloten, wenn sie von der ATC prioritär behandelt werden wollen, relativ schnell "Pan Pan Pan" deklarieren, obwohl keine ernsthafte Gefahr besteht, und manchmal sogar einen "Emergency", wenn sie für die Landung nicht den gewohnten Approach und allenfalls dazugehörigen Holdings durchführen wollen.

 

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Letzte Nacht hat ja eine grosse Gewitterzelle die Schweiz überquert. Ich habe die Radarbilder von MeteoSwiss gesehen. Da gab es fast durchgehend ein violettes Band, von Süddeutschland bis zum Thunersee. Kann man da überhaupt noch eine Lücke finden, wenn man auf Reiseflughöhe z.B. von West nach Ost fliegt, oder kann ein solches Gewitter überflogen werden? In den Tropen ist das ja nicht möglich, weil die Cumulonimben dort ja bis bis auf FL450 reichen können. Aber in der Schweiz?

[ursmunger]

Hallo Dominic,

 

ich hatte die letzten zwei Nächte Nachtschicht. Die grössten Zellen in der Westscheiz waren vorletzte Nacht. Bis FL380 musste alles umfliegen - das Extremste in dieser Nacht war ein Flug auf FL280, der via Genf Richtung Norden hätte fliegen sollen - und schliesslich östlich von Zürich flog. Umfliegen ist im Reiseflug immer möglich, kann aber sehr grosse Umwege bringen.

 

Zum Thema 'PanPan' und 'Mayday': Stimmt, nach diesen Meldungen wird dieser Flug prioritär behandelt. Bei Gewitterzellen geht es aber ja nicht darum, dass jemand prioritär behandelt werden muss - es haben alle das gleiche Problem. Grundsätzlich hat ein Pilot immer das Recht, eine ATC-Clearance (resp. Instruktion) zu verweigern - sei es eine rate of climb, die er nicht einhalten kann oder eben die Route abzufliegen wegen Gewittern. Dann finden wir uns damit ab, dass unser 'Plan' nicht funktioniert und suchen eine Alternativlösung. Übrigens: Ein Controller muss immer, egal was für eine Instruktion er herauslässt, im Hinterkopf haben dass die Antwort evtl. 'negative' sein wird und schon einen Alternativplan haben - das gehört zu unserem Job.

 

Noch zur Definition der Begriffe: ob PanPan oder Mayday benutzt wird hängt nicht davon ab, ob z.B. der gewohnte Approach geflogen werden kann. Der Unterschied ist folgender: Bei Mayday besteht nach Definition unmittelbares Risiko für die Flugzeuginsassen - konkret unmittelbares Absturzrisiko. Bei PanPan hingegen liegt ein Notfall vor, aber momentan ohne unmittelbares Absturzrisiko. Die Crew der SWR111 in Halifax hat meines Wissens 'PanPan' deklariert, und kein Mayday - was anhand der Situation (resp. wie sie überhaupt beurteilt hat werden können im Cockpit) angemessen war.

 

Ob PanPan oder Mayday, für den Lotsen ist es derselbe Notfall - und auch bei einem PanPan wird den Piloten jegliche Freiheit gewährleistet (Piste, Approach usw.) - es wird hoffentlich nie einem Controller in den Sinn kommen, einen Flug ins Holding zu schicken, wenn er nur PanPan statt Mayday deklariert hat.

[FalconJockey]

Nur der Vollständigkeit halber: Gewitter reichen in unseren Breiten bis zu FL450, in den Tropen sind FL600 und mehr kein Problem.

[Peter Guth]

...yep, lieber Andreas,

 

und wenn man dann noch erlebt, wie weit diese Geschosse z.B. bei einem Monsun außerhalb der "Zelle" herumsegeln, dann wird einem nicht nur mulmig, sondern man wird noch vorsichtiger...

 

Gruß Peter

[AlexanderP]

Hi!

 

...yep, lieber Andreas,

 

und wenn man dann noch erlebt, wie weit diese Geschosse z.B. bei einem Monsun außerhalb der "Zelle" herumsegeln, dann wird einem nicht nur mulmig, sondern man wird noch vorsichtiger...

 

Gibts davon auch Erfahrungsberichte? Oder evtl. sogar Fotos?

 

Alex

[Markus Burkhard]

Original geschrieben von OE-LBN

was ist aber wenn z.b vor dem piloten eine schlechtwetterfront liegt mit sehr starken regenfall und heftigen winden und in der entgegengesetzten richtung kommt ein anderer flieger. heisst das dann das der kommende pilot ausweichen muss oder der andere pilot durch die wolken mit starkem risiko durchfliegen muss?

Na so eng ists am Himmel auch wieder nicht. Piloten erkennen die zu meidenden Wolken genug früh auf dem Radar so dass ein Ausweichen auch in genügendem Abstand begonnen werden kann.

Zudem ist es praktisch ausgeschlossen, dass zwei Flugzeuge auf gleicher Höhe gegenseitig auf eine Wolke zufliegen, da gibt es stets vertikale Separation.

 

Gruss

Markus

[Dominic]

Hallo zusammen,

bin zurück aus den Ferien und möchte mich hier nochmals kurz zu Wort melden.

 

Zuerst danke ich den Experten für die Erklärungen bzw. Berichtigungen.

 

Was die ATC-Phraseo betrifft, so habe ich nochmals eine Frage, werde aber, wenns recht ist, dafür im ATC-Corner ein Thema eröffnen, um nicht allzu ins off-topic zu geraten.

Was die Höhe der Cumulonimben betrifft, so habe ich mal gelesen, dass einige Business-Jets, die eine Service Ceiling von etwa FL500 haben, JEDES Gewitter überfliegen können. Deshalb dachte ich auch, dass diese in den Tropen nur bis etwa FL450 reichen. Aber vielleicht habe ich das ja im Blick gelesen. ;)

Wie hoch ist eigentlich die Service Ceiling der Cessna Excel, und wie hoch fliegt ihr normalerweise?

[Dominic]

Hallo Wisi,

danke für die schnelle Antwort!

[Shmuel.W]

Hallo zäme;

 

Hier ein Bild (Hagelspuren am Cockpitfenster) das ich gestern auf A-Net gesehen habe,

eine Alitalia A321 die nach dem Start etwas Hagel abbekommen hatte.

Wie wohl die Nase und die Flügelkanten dieser Maschine aussehen? :confused:

 

Schätze mal ähnlich schlimm wie die EasyJet 737 in Genéve letztes Jahr. :(

EasyJet 737, Cockpitfenster

Nase der 737

 

 

Gruss

Samuel

 

PS: Konnte die Bilder leider nicht direkt verlinken, sorry!