Schleppen "versaut" den Flugstil?

[frederic]

Hallo zusammen,

 

im Sphair-Kurs in Grenchen hörte ich, dass bei manchen Fluggruppen Schlepppiloten gewisse Funktionen (weiss nicht mehr genau was) nicht mehr übernehmen dürfen, da Schleppen angeblich den Flugstil versaut.

Mich interessiert das weil ich, wenn ich das PPL mache, danach auch eine Möglichkeit zum Stunden sammeln haben möchte.

1. Ist das so, wenn ja, wieso?

2. Was gibt es für andere Möglichkeiten, mit dem PPL legal einigermassen billig oder gratis Flugstunden zu sammeln?

 

Gruss

Frederic

[frederic]

Hallo Silvan,

 

die Schlepppiloten geben ja wirklich manchmal Gas nach dem Ausklinken, aber der Porter-Pilot vom skydive club Grenchen übertrifft sie bei weitem. Der Typ kennt ja nix. Ich habe ein paar Mal gestaunt wie der sich fallen lässt und im letzten Moment auf die Piste eindreht. Und Flaps sind sowieso nur etwas für Weicheier.

Was ich mich aber frage: Die "Schäden", die man sich als Schlepppilot einfängt, sind ja nicht irreparabel, oder? Ein ehemaliger Militärpilot macht ja auch nicht Luftkampf auf einer Archer (bis auf die Fluglehrer im Sphair-Kurs, alles ist relativ).

 

Gruss

Frederic

[joh-k]

Hallo Frederic.

 

Billig fliegen kannst Du am einfachsten, wenn Du viel mit vollem Flieger fliegst! :D

 

Ich fand es zuerst auch schade, dass zwischen Seglern und Motorpiloten eine Art "Schranke" bemerkbar ist. Als ich nun aber das offensichtlich rücksichtslose Verhalten verschiedener Schlepperpiloten gegenüber Motorflugschülern, die auf ihren ersten Solos unterwegs sind, beobachten konnte (die entsprechenden Fluglehrer äusserten sich auch sehr deutlich dazu), kann ich mir es auch sehr gut vorstellen, dass Du mit Seglern schleppen in den Motorflugkreisen nicht geraden Dein Ansehen stärkst.

Es ist auch möglich, dass ich Zeuge zweier schlechter Beispiele geworden bin, was ich natürlich hoffe. Sollten meine Beobachtungen aber dem allgemeinen Styl entsprechen würde ich mir eine andere Variante des günstig Fliegens einfallen lassen... ;)

 

Gruss

Johannes

[yves.schneider]

Hallo Frederic

 

Da beim Schleppen jede Minute zählt (kostet), sind die Schlepppiloten bemüht nach dem Ausklinken schnellstmöglich zu landen. Dass dabei downwind, base und final in einem geflogen werden, wird wohl teils als "versauter" Flugstil angeschaut.

 

Wenn man bedenkt, dass ein Schlepppilot doch eine gewisse Erfahrung mitbringen muss, glaube ich aber, dass diese auch die standart Procedures problemlos können!!

 

Gruss

yves

[Markus D.]

Original geschrieben von yves.schneider

... dabei downwind, base und final in einem geflogen werden, wird wohl teils als "versauter" Flugstil angeschaut.

 

Wenn man bedenkt, dass ein Schlepppilot doch eine gewisse Erfahrung mitbringen muss, glaube ich aber, dass diese auch die standart Procedures problemlos können!!

 

Solange dabei keine anderen Flugzeuge in der Platzrunde dadurch im Anflug gestört werden geb ich Dir absolut recht.

 

Ciao, Markus ;)

[dschnyder]

...rücksichtslose Verhalten verschiedener Schlepperpiloten ...

Da muss ich entschieden widersprechen: Für all unsere Schlepppiloten lege ich die Hand ins Feuer. Sie fliegen sehr vorsichtig und seriös. Rowdies würden nicht lange bei uns schleppen.

 

Gruss Daniel

 

Webmaster http://www.sgglarnerland.ch

[dschnyder]

@Frederic

 

Mich interessiert das weil ich, wenn ich das PPL mache, danach auch eine Möglichkeit zum Stunden sammeln haben möchte

In unserem Verein geht das beispielsweise nicht. All unsere Schlepppiloten müssen mindestens 50 Flugstunden nach der Prüfung vorweisen. Zudem benötigen sie min 10h Erfahrung auf dem Schlepp - Flugzeug - Muster bevor die Schleppausbildung beginnen kann.

 

Gruss Daniel

 

Webmaster http://www.sgglarnerland.ch

[markus]

Ich konnte gerade gestern beim Mittagessen im Birrfeld etwas dem Schleppiloten zuschauen.. Der Anflug zur Landung sieht für einen nicht Piloten etwas waghalsig aus.

Aber wirklich gefährlich war das nun auch wieder nicht.... Dabei war aber nirgends ein anderes Flugzeug in der nähe zu sehen... und als es doch einmal "passierte" dass im Anflug Traffic auszumachen war hat sich auch der Schleppilot eingereiht...

Gibt es in der Vergangenheit irgendwelche Unfallberichte im zusammenhang mit Schleppflugzeuge in der Landephase? Ich konnte keine finden.

[oldchris]

Dass Schlepppiloten und Para-Piloten jeweils nicht volle Circuits fliegen um möglichst schnell wieder am Boden zu sein, verstehe ich gut. Allerdings könnte auch ein PC6-Teufel ( kürzlich erlebt)wenigstens "Danke" sagen wenn man als vortrittsberechtigter Flieger (Flugschüler) Mitte Base einen 360 dreht, um nicht direkt unter/vor dem "vom Himmel hoch da komm ich her" Turboteufel in den Final zu drehen. Die Flugminute der normalen Flieger kostet zwar weniger als die des PC6, aber gratis ist sie auch nicht.

Da ich die Registration nicht sofort realisierte, suchte ich etwas irritiert den Luftraum im Final ab, bis ich- two o clock, very high den Turbo Porter entdeckte, welcher mit etwa x-tausend Fuss ROD herabstürzte.

[Micky Miranda]

Sag mal, Chris:

warst Du auch in Grenchen? :D ;)

Ich dachte ja nur, weil der frederic sich dazu wie folgt äussert:

aber der Porter-Pilot vom skydive club Grenchen übertrifft sie bei weitem. Der Typ kennt ja nix

Nun, ich denke, es gibt da wahrscheinlich nicht den Porter Piloten vom skydive club Grenchen, das werden mehrere sein.

 

Der, den ich kenne, der fliegt sonst wirklich vorbildlich!! :eek: :cool:

 

Gruess Jimmy

[oldchris]

Non Jimmy, ce n'était pas Grenschen....;)

[frederic]

@Jimmy:

Der Porter-Pilot, den ich meine, wird "ste" genannt, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Stefan kommen muss. :-)

Eigentlich gibt es ja von meiner Seite her nichts zu kritisieren an seinem Flugstil. Sieht einfach spektakulär aus, aber wenn er weiss, was er da macht, dann ist das i.O.

Hat ja schliesslich auch einen RWY praktisch für sich allein. ;-)

 

Gruss

Frederic

[Stefan Burri]

Hallo zusammen

 

Da ich nach dem PPL (die nächste Übung hiesst Prüfung) in meinem Verein auch schleppen möchte, schaue ich unseren Schleppinskis natürlich genau auf die Finger. :D

 

Dass damit der Flugstil versaut wird glaube ich auch nicht. Im Gegenteil. Wenn hinten ein Anfänger dranhängt, der die ganze Zeit das Heck herumzieht, so dass man ständig ausgleichen muss, tut den fliegerischen Fähigkeiten nur gut.

 

Auch der Abstieg hat meiner Meinung nach keine negativen Auswirkungen. Im Gegenteil, man lernt ein sauberes Einteilen der Höhe, so dass man ohne Gasgeben mit richtiger Speed bei der Pistenschwelle ankommt.

 

Was allerdings bei Schleppflugzeugen mit Heckrad dazu kommt ist, dass der Start mit dem Segler hintendran einfach sei. Wo man die 180PS Super Cup, beim Start doch mit dem Seitenruder gerade halten muss, übernimmt dies beim Schleppen die Last die dranhängt. Nach Aussage eines unseres Schleppinskis, "verlerne" man somit die richtige Dosis Seitenruder bei dem entsprechenden Flugzeugtyp. Es empfielt sich desshalb auch ab und zu das Flugzeug alleine zu fliegen. Wieso auch nicht, die Schleppmaschienen sind doch miesstens ein Genuss (Super Cup, Robin...) ;-)

 

Zum Abstieg gibt es ganz verschiedene Varianten.

Der eine Kurbelt neben der Pistenschelle die Höhe mit etwas um die 60-90° Bank herunter, um dann nur noch schnell den Bogen zur Piste du fliegen

Der andere macht einen Kantonsrundflug daraus, was oft Gemütsausbrüche unseres Fluglehrers auslösst.

Wieder andere bauen alleine auf eine perfekte Einteilung des Anfluges

Dann gibt es noch die, "schnell ist nicht schnell genug" Variante. Allerdings macht dann regelmässig die Seilwinde schlapp und kann das Seil nicht mehr einziehen. So etwa ab 200km/h wird der Widerstand zu gross.

 

Hoffe einen kleinen Einblick in den Schleppbetrieb ermöglicht zu haben, soweit mir das als nicht Schlepppilot möglich ist.

 

@ Frederic

Ob du nach dem PPL mit Schleppen Erfahrung sammeln kannst, hängt von den Bedingungen der Fluggruppen ab. Wie Daniel gesagt hat, wird eine gewisse Erfahrung vorausgesetzt. Bei gewissen Gruppen ist auch Pflicht, dass man selber Segelflieger ist und sogar Gruppenmitglied. Man will doch, dass man direkt in die Thermik gesetzt wird ;)

 

Gruss

Stefan

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von dschnyder

All unsere Schlepppiloten müssen mindestens 50 Flugstunden nach der Prüfung vorweisen. Zudem benötigen sie min 10h Erfahrung auf dem Schlepp - Flugzeug - Muster bevor die Schleppausbildung beginnen kann.http://www.sgglarnerland.ch

Ich möchte nicht von jemandem geschleppt werden, der gerade mal 100 Stunden nach der PPL Prüfung und weniger als 50 Stunden auf dem Schlepper hat.

 

Hans

[HB-Dave]

Hallo zusammen

 

ich denke überhaupt nicht, dass "Schleppen" den Flugstil versaut. Ich kann hierzu aus eigener Erfahrung berichten. Ich bin Schlepppilot in Grenchen und seit meiner Schlepptätigkeit hat sich mein "normaler" Flugstil nicht grundlegend geändert.

 

Schleppen und "normales" Fliegen bedingen schon zwei verschiedene Flugstile, jedoch ist es meiner Meinung nach wichtig, sich vor den jeweiligen Flügen immer im klaren zu sein, wie man nun fliegen will/soll. und so entwickelte sich bei mir zwei Flugstile.

 

Es soll hier jedoch nicht der Eindruck entstehen, dass man während dem Schleppen bewusst Sicherheitsrisiken in Kauf nimmt, nur um dem Segelflugpiloten einen Gefallen zu tun.

Die Sicherheit hat zu jedem Zeitpunkt einen grossen Stellenwert, auch ich habe schon einmal während dem Schleppen ein G/A gemacht, weil es mir einfach nicht reicht.

 

@Hans: Wieso nicht? Ich denke, es kommt nicht nur auf die Anzahl Flugstunden an, sondern auch auf die persönliche Einstellung, die Ausbildung im Schleppen, die Gewissenhaftigkeit, das Sicherheitsbewusstsein und den Charakter.

 

Gruss, David

[Stefan Burri]

Original geschrieben von Hans fuchs

Ich möchte nicht von jemandem geschleppt werden, der gerade mal 100 Stunden nach der PPL Prüfung und weniger als 50 Stunden auf dem Schlepper hat.

 

Hans

 

Hallo Hans

 

Ich möcht behaupten, dass die Sicherheit des Schleppzuges im Mittelland zu 90% von Segelflieger abhängt. Der Schlepppilot kann nicht viel Falsch machen. Der der Hinten dranhänt jedoch schon. Schleppt man zu hoch, zwingt man den Schlepper in den Sturzflug, zu tief, fällt er in den Stall usw.

 

In den Alpen kann es natürlich Wetterbedingt anders aussehen.

 

Stundemässig liegen die 50h von Daniel glaube ich im Schnitt, bei uns ist es auf jeden auch Fall so.

 

Gruss

Stefan

[B747]

Original geschrieben von Hans fuchs

Ich möchte nicht von jemandem geschleppt werden, der gerade mal 100 Stunden nach der PPL Prüfung und weniger als 50 Stunden auf dem Schlepper hat.

 

Hans

 

Salut Hans.

 

Es fängt ja jeder einmal klein an... Ich denke die Regelung des Vereins von "dschnyder" ist absolut okay.

 

Die Anzahl Flugstunden sagt überhaupt nichts über die Qualität eines Piloten aus... Doch dies ist ein anderes Thema.

 

Ich glaube NICHT das das Schleppen den "Flugstil" versaut. Im Gegenteil. Schleppen gibt einem die Möglichkeit ein wertvolles Flugtraining zu erarbeiten. Gefährlich wird es lediglich, wenn ein frischer Schleppilot von "Aussen" gepuscht wird wegen Minuten Sachen zu machen die jenseits von Gut und Böse sind. In diesem Fall darf man sich aber nicht beeinflussen lassen.

 

Das Statement in Frederic's Sphair Kurs empfinde ich daher absoluten Schwachsinn.

 

Gruess us NY!

Beat

 

PS: Auch ich war einmal ein Schleppilot :( ....;)

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von Stefan Burri

Sicherheit des Schleppzuges im Mittelland zu 90% von Segelflieger abhängt.

Hast völlig Recht. Ich würde also auch keine Anfänger im Segelflug mit meiner Piper schleppen wollen. :D

 

Nee, um was es mir geht, ist: Immer noch macht Übung den Meister und nicht irgendeine Lizenz!!! Ein paar geboren Piloten mag es geben, doch man geht besser davon aus, dass man nicht zu denen gehört.

 

Und immer noch vertrete ich strikte die Meinung, dass keiner mit dem Fliegen anfangen soll, in der Absicht sofort nach dem Scheinerwerb als Schleppilot gratis Stunden sammeln zu können.

 

Hans

[dschnyder]

Ich möchte nicht von jemandem geschleppt werden, der gerade mal 100 Stunden nach der PPL Prüfung und weniger als 50 Stunden auf dem Schlepper hat.

Müssen Piper Super Cub's des öfteren geschleppt werden?;)

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von dschnyder

Müssen Piper Super Cub's des öfteren geschleppt werden?;)

Da es ja sicher verjährt ist, kann ich es erwähnen. Jawohl, so etwas hat es gerüchteweise schon gegeben. Und zwar einen Schlepp einer Supercub mit einer andern, ab einem Gletscher mit anschliessendem Knotenaufreissen (Slipstek) des verwendeten Bergseils über Sion. Landung dort mit stehender Latte.

 

Hans

[Maxrpm]

Hans hat hier völlig recht. Die notwendige Erfahrung für einen sicheren und sauberen F-Schlepp wird bei vielen Vereinen stark unterschätzt. Die FAA verlangt mindestens 100h Motorflugerfahrung für den F-Schlepp und das ist auch die Mindesterfahrung.

 

In einem Verein in dem auf große Erfahrung der F-schlepp Piloten Wert gelegt wird, wird auch kein Flugstil versaut. Im Gegenteil die Landeverfahren für den F-Schlepp zeichnen sich dort durch hohe Präzession aus. Der Anflug ist für alle anderen Flugzeuge am Platz einzusehen und berechenbar. Der Abstieg ist etwa immer schon vor dem Queranflug beendet um das Schleppflugzeug in einer für den übrigen Verkehr gewohnten Position sichtbar zu machen.

 

Nicht zuletzt der schnelle Abstieg ist einer der wichtigsten Gründe für die notwendige Erfahrung eines F-Schlepp Piloten. Es ist natürlich seine oder ihre Aufgabe den übrigen Verkehr immer im Auge zu behalten, und die Reaktionen der teilweise sehr viel unerfahreneren Segel und Motorflugpiloten im Anflug vorherzusehen.

 

Keine Gruppe von erfahrenen F-Schlepp Piloten eines Vereins wird eine Regelung aktzeptieren bei der der Segelflugpilot nach den Minuten des Zugflugzeuges bezahlt wird. Eine solche Regelung erzeugt Druck auf die F-Schlepp Piloten und fördert unverantwortliche Flugstile.

 

Eine Regelung mit einem F-Schlepp Preis nach Meter Schlepphöhe macht den Preis für den Segelflugpiloten vom Flugverhalten des F-Schleppiloten unabhängig und verhindert damit das Aufkommen unverantwortlicher Verfahren.

 

Vereine die glauben, daß extreme Abstiege der Schleppmaschine die Kosten senken täuschen sich. Ganz abgesehen von der Sicherheitsproblematik sind solche Abstiege schlicht sehr teuer. Der extreme Abstieg im Leerlauf bringt einige Minuten pro Schlepp, aber so ein Motor erreicht so gut wie nie seine TBO. Bei vielen Vereinen konnte ich sehen das die Motoren der Schleppflugzeuge gerade mal 60% der TBO erreichten bervor man sie überholen mußte.

 

Ein erfahrener Pilot kann bei Abstieg auch noch die Motorparameter genau im Auge behalten. Damit kann der Verein Procedures vorschreiben - etwa das Halten einer bestimmten EGT oder Zylinderkopftemperatur, die ohne weiteres das erreichen der TBO ermöglichen. Das ist für die Segelfleiger viel billiger als einige Minuten bei einem "Radikalabstieg" zu gewinnen.

 

Wolfgang

[frederic]

Hallo zusammen,

 

ich danke für die Antworten.

Aus einigen davon glaube ich herauszulesen, dass die Schlepppiloten zwar nicht überall verpönt sind, man aber grundsätzlich davon abraten sollte, mit Schleppen Stunden zu sammeln. Der ideale Schlepppilot ist halt nach wie vor der pensionierte Ex-Militär- und Swissairpilot mit mindestens 12000 Stunden und einem Herz für Segelflieger.

Ich bin mit Hans eigentlich voll einverstanden:

Immer noch macht Übung den Meister und nicht irgendeine Lizenz!!!

nur frage ich mich, wie man denn Schlepperfahrung sammeln soll, wenn nicht mit schleppen?

Oder was würdest du einem Lehrling oder Studenten raten, der Stunden (und damit vor allem Erfahrung) sammeln möchte? Wenn ich nach der Lehre weiter studiere und später Richtung ATPL gehen möchte, dann brauche ich eine Möglichkeit, während dem Studium einigermassen billig zu fliegen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der einzige vernünftige Weg zur ATPL heute über die Luftwaffe führt, nur haben das Glück rund 10 Anwärter pro Jahr.

 

Gruss

Frederic

[dschnyder]

Die FAA verlangt mindestens 100h Motorflugerfahrung

@maxrpm

Meinst Du damit die Erfahrung nach der Prüfung oder die Gesamtflugerfahrung?

 

Gruss Daniel

[dennis]

Hallo zusammen !

 

Habe die Diskussion durchgelesen und möchte mal kurz schildern wie es bei uns im Verein gehandhabt wird.

Ich kann keine langejährige Erfahrung als F-Schlepper vorweisen. Ich habe meine Schleppberechtigung nach den geforderten 30h hier in Deutschland gemacht.

 

"Keine Gruppe von erfahrenen F-Schlepp Piloten eines Vereins wird eine Regelung aktzeptieren bei der der Segelflugpilot nach den Minuten des Zugflugzeuges bezahlt wird. Eine solche Regelung erzeugt Druck auf die F-Schlepp Piloten und fördert unverantwortliche Flugstile."

 

Ich fliege in einem Verein, in dem nach Minuten abgerechnet wird. Bei uns fliegen viele erfahrene Piloten, die diese Regelung akzeptieren und es kam bis jetzt nicht einmal zu igendwelchen fliegerischen "Stunts". Von mir selber kann ich sagen, dass ich natürlich so schnell wie möglich versuche abzusteigen (weil ich selber Segelflieger bin). Aber ich behaupte, dass man auch wenn man 250km/h und schneller fliegt, genug Zeit hat den Flugverkehr auf dem Boden, in der Platzrunde aber auch im restlichen Luftraum zu beobachten und somit gefährliche Situationen zu verhindern weiß.

Aber ich würde dies nie machen, wenn ich unter Druck gesetzt werden würde und ich glaube auch nicht, dass jemand bei uns auf die Idee kommen würde zu sagen: "So, Dennis, ich würde jetzt gerne auf 500m geschleppt werden und du darfst nicht länger als vier Minuten dafür brauchen um wieder zu landen."

 

 

 

"Vereine die glauben, daß extreme Abstiege der Schleppmaschine die Kosten senken täuschen sich. Ganz abgesehen von der Sicherheitsproblematik sind solche Abstiege schlicht sehr teuer. Der extreme Abstieg im Leerlauf bringt einige Minuten pro Schlepp, aber so ein Motor erreicht so gut wie nie seine TBO. Bei vielen Vereinen konnte ich sehen das die Motoren der Schleppflugzeuge gerade mal 60% der TBO erreichten bervor man sie überholen mußte."

 

Wir steigen mit unserer Remo nicht im Leerlauf ab. In der Regel steigen mir mit 2300-2400 RPM ab, auf Grund Wolfgangs geschilderten Problem.

 

 

Liebe Grüße vom verregneten Niederrhein,

 

Dennis

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von frederic

Oder was würdest du einem Lehrling oder Studenten raten, der Stunden (und damit vor allem Erfahrung) sammeln möchte?

Genau das ist der Punkt: mindestens die ersten 100h nach der Prüfung, muss man selber resp. der Papi berappen können. Wenn Dir jemand etwas anderes erzählt, dann beschönigt er die harte Realität.

 

Wieviele Stunden dann mit den üblichen 400 - 500 Meter Schlepps zustandekommen, kann ich nicht abschätzen, da ich selber nie geschleppt habe, doch gerade explosionsartig werden sie kaum zunehmen.

 

Fazit: wer fliegen will, muss blechen. Sagte ich das nicht früher schon mal? :rolleyes:

 

Hans