Mediation

[Herbert Frehner]

Hi

 

Die Flughafen Mediation ist gescheitert bevor sie eigentlich begonnen hat! Wie man heute in den Nachrichten erfuhr, ist die Übung gestern Nacht abgebrochen worden. Das Gezänk und Gezerre darf auf Regierungsebene weiter gehen.

 

Herbert

[Mike Strasser]

Hallo Herbert

 

Ich weiss natürlich schon, von welchem Flughafen du redest. Aber bedenke, dass wir ein europa-, wenn nicht sogar weltweites Forum sind (wir haben ja auch genug Mitglieder aus Übersee...) und somit evt. nicht jedem klar sein könnte, von welchem Airport die Rede ist...;)

[Herbert Frehner]

@ Mike

 

Natürlich, du hast recht. Nicht "alle Welt" kennt unsere Lärmproblematik. Es geht um Zürich-Kloten (LSZH).

 

Herbert

[Ueli Zwingli]

@Martin

Und wenn nach Süden gestartet wird, selbstverständlich vor Gockhausen nach links drehen, damit nur die Slums (wie meine Wohngegend in einem anderen Forum bezeichnet wurde) beschallt werden. Dass dabei auch sehr viele Bewohner betroffen sind, spielt bei einigen keine Rolle. Die Mediation hatte keine Chance, es war voraussehbar. Zuviele Betonköpfe auf allen Seiten verhindern eine vernünftige, alle zufriedenstellende Lösung.

[cx291]

Original geschrieben von Mike Strasser

Hallo Herbert

 

Ich weiss natürlich schon, von welchem Flughafen du redest. Aber bedenke, dass wir ein europa-, wenn nicht sogar weltweites Forum sind (wir haben ja auch genug Mitglieder aus Übersee...) und somit evt. nicht jedem klar sein könnte, von welchem Airport die Rede ist...;)

 

 

Mittlerweile sollte das Thema so berühmt sein das jeder weiss welcher Flughafen gemeint ist :D Oder gibts noch einen mit so nem Kindergarten ? ;-)

 

gruz

andreas

[blipper]

da der Zivilflugplatz von Zürich bis 1948 in Dübendorf lag, ist es "historisch gesehen absolut korrekt", dass auch Dübi und Gockhausen mitbeschallt werden. :D

Flugbetrieb mit blick auf Flugsicherheit? Right turn after departure 16, damit es bei G/A 14 keine Konflikte gibt...

 

Gruss,

Alex

[Ueli Wyss]

Hallo!

 

"Die Mediation ist gescheitert!" Diese Nachricht war zwar wohl zu befürchten, hat mich aber heute auf die Palme getrieben. Für mich ist es wirklich extrem schwer zu verstehen, dass sich dieses Theater überhaupt abspielt! Man könnte fast meinen, in Kloten sei vor wenigen Jahren etwas aus dem Boden gewachsen, das es nirgends sonst auf der Welt gibt - nämlich einen Flughafen!

Und dass Flugzeuge Lärm verursachen (wenn sie fliegen) scheint auch erst seit kurzem so zu sein...:001:

 

Die lange Zeit von aller Welt bewunderte "Schweizer Demokratie" scheint definitif den Bach runter zu gehen. In der heutigen Spassgesellschaft ist es einfach nicht mehr inn, zu Gunsten der Allgemeinheit auch nur ein kleines Opfer zu bringen. Jeder denkt höchstens bis zu seinem Gartentor, und was draussen ist und irgendwie stört, wird bekämpft. Ich meine so kann doch eine Gesellschaft nicht funktionieren! Es sollte doch möglich sein, in diesem Land einen Flughafen zu betreiben!

Ein weiteres Beispiel ist übrigens der andere Schauplatz der gleichen Sorte - der Neubau des Fussballstadions in Zürich....aber das ist wohl ein anderes Thema...

 

Ich lebe zwei einhalb Auto / Bahn - Stunden von Zürich entfernt und sollte mich deshalb hier vielleicht nicht äussern. (Liebe Zürcher, bitte nehmt es mir nicht übel wenn ichs trotzdem mache!)

Aber ich denke einfach, dass sich sehr viele, die sich so wehement gegen den Fluglärm und somit gegen den Flughafen wehren, ihrer Vorteile des nahegelegeneg Airports nicht bewusst sind! Er sit doch unbestritten ein riesiger Wirtschaftsmotor. Wenn dieser aber zum Erliegen kommt, entwickelt sich Zürich zum Kaff. Dann ist Schluss mit "Downtown Switzerland" währe das denn besser???

Das sind Gedanken, die mich heute beschäftigt haben. Ich musste sie hier jetzt los werden - ein schönes Weekend trotz allem!

 

Ueli

[rudolf.m]

Als Ostanwohner bin ich auch vom Fluglärm betroffen. Allerding in einem bisher nicht störenden Mass. Zwar hörbar aber nur selten auffallend. Nun bin ich allerdings der Meinung, dass unsere jetzigen Probleme allesamt hausgemacht sind. Über Jahre hinweg wurden Anliegen der betroffenen Bevölkerungsteile (also auch Süddeutschland, immerhin ist die Region eine Erholungsgebiet das von der ruhigen Lage lebt!) mit einem müden Lächeln von der Bevölkerungsmehrheit ignoriert. So wurden bei der Abstimmung vor nicht allzu vielen Jahren Einwände der (damals) vom Lärm betroffenen mit Wirtschaftsargumenten und etwas schöngeredeten Bewegungszahlen beiseite gewischt. Die Abstimmung wurde gewonnen, der Ausbau begann. Ich selbst gehörte damals zu der Gegnerschaft der Vorlage, kann mir jedoch nicht vorstellen jetzt wieder den alten Hut mit der Beschränkung der Flugbewegungen wieder hervorzukramen, zuviele Investitionen wurden bereits getätigt um eine solche "Hü und Hott" Politik zu rechtfertigen. Meines Wissens war sogar die Zustimmung zu den Plänen in den jetzt vom Südanflug betroffenen Gemeinden recht deutlich. Diese Kurzfristige und auch egoistische Sichtweise fordert nun jedoch seine Opfer, das jammern ist gross, doch schuld haben wie immer alle anderen... Auch schint mir der Hang zu vernünftigen Lösungen bei den Beteiligten nicht besonders ausgeprägt zu sein um es zurückhaltend zu formulieren, in Diskussionsforen tendiert das Niveau in Richtung Jauchegrube und vorgefertigte Minungen werden weiter zementiert.

 

Schlussendlich wird dann wohl gerichtlich zu kklären sein was wo wie zulässig und zumutbar ist, wer für die Kosten aufkommt und ob die deutsche Verordnug in diesem Ausmass haltbar ist.

 

Gruss

 

Michael

 

(Heute abend am Heligrill, wer kommt auch?)

[Lomo]

Rudolf,

 

wie hätte denn deiner Meinung nach die Lösung ausgesehen?

 

Da wohl die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung einsieht, dass eine Begrenzung der Anzahl der Flugbewegungen wirtschaftlich nicht wünschbar ist, wird man nicht vermeiden können, dass Leute Lärm erdulden müssen.

 

Diese Leute sollten entschädigt werden.

 

So hart es klingen mag, am Schluss wird es auf einen Entscheid gegen den Willen der Betroffenen herauslaufen, weil, niemand nimmt freiwillig Lärm auf sich, niemand wird sagen, "o.k., wir übernehmen den Lärm". Der Protest unter den Betroffenen wird riesig sein, aber welchen anderen Weg gibt es? Zumindest habe ich noch von keinem potentiell Lärm-Betroffenen einen andern Vorschlag gehört als "wenn wir schon Lärm haben dann die andern auch".

 

Um aber möglichst wenige Leute zu verärgern und entschädigen zu müssen, sollte der Fluglärm dort kanalisiert werden, wo am wenigsten Leute betroffen sind. Dies senkt im Falle eines möglichen Absturzes auch die Opferzahl am Boden, was sehr sinnvoll ist.

 

Langfristig wird es wohl einen internationalen Gerichtsentscheid brauchen, der endgültig klärt, ob nicht doch von Norden angeflogen werden kann, wie es unter obigen Gesichtspunkten am sinnvollsten wäre. Unter dieser Prämisse wurden auch die Überlegungen in der sehr vernünftigen Studie "Relief" angestellt.

 

Man muss sich die ganze Situation einmal aus der Hubschrauberperspektive anschauen: Südanflug heisst Anflug über eines der am dichtesten bevölkerten Gebiete der Schweiz! Man stelle sich einmal den Stadlerberg oder den Wald von Bassersdorf in Schwamendingen vor! Es ist totaler Blödsinn. Und dies sage ich als Nicht-Betroffener.

 

Gruss

Lorenz

[rudolf.m]

Original geschrieben von Lomo

 

Man muss sich die ganze Situation einmal aus der Hubschrauberperspektive anschauen: Südanflug heisst Anflug über eines der am dichtesten bevölkerten Gebiete der Schweiz! Man stelle sich einmal den Stadlerberg oder den Wald von Bassersdorf in Schwamendingen vor! Es ist totaler Blödsinn. Und dies sage ich als Nicht-Betroffener.

 

Klar ist das ein Blödsinn. Allerding einer, den wir selbst produziert haben. Tagein Tagaus nach dem Motto "Weiter wie bisher, die anderen können ja eh nichts dagegen unternehmen" Sie konnten. Pech gehabt...

 

Jetzt heisst es abwarten und Tee trinken bis eine konsensfähige, technisch machbare, wirtschaftlich tragbare und auch von einer Mehrheit der Anwohner akzeptierte Lösung möglich ist. Und mit "Anwohnern" sind die Süddeutschen explizit mit eingeschlossen! Nochmal kann man sich so einen Fehler nicht erlauben!

 

Gruss

 

Michael

[Lomo]

Michael, erstmal sorry für das Verwechseln deiner Namen.

 

Du sagst, man hätte schon viel früher die Deutschen einbeziehen müssen. Aber was wäre dann passiert? Man hätte schon damals wegen ein paar wenigen Leuten jenseits der Nordgrenze anderswo dichter besiedelte Gebiete überfliegen sollen, hätte man den Wünschen entsprochen (Ergebnis Staatsvertrag). Oder man hätte die Wünsche weiterhin ignoriert, aber einfach NACH Gesprächsrunden.

 

Jetzt haben diese Leute leider einen Hebel gefunden, ihre absurden Interessen durchzusetzen, und da sagt man, man hätte ihnen schon viel früher entsprechen sollen. Ich finde viel eher, man muss alles dafür tun, diesen Hebel wirkungslos zu machen.

 

Ich bin einfach der Meinung, dass Palavern hier nicht geht, weil NIEMAND den Lärm will. Es glaubt doch niemand daran, dass in Verhandlungen vor einigen Jahren diese Leute mit weniger zufrieden gewesen wären als mit den Ergebnissen des abgelehnten Staatsvertrages. Notabene die Leute, die jetzt ihren Hebel extremst auf Kosten von vielen anderen Leuten ausnutzen. Was soll man da machen? Es kann nur über Macht gehen.

 

Hoffen wir im Sinne der Sicherheit, dass die Macht den Einzelgruppen wieder weggenommen werden kann.

 

Gruss

Lorenz

[Urs Wildermuth]

Hallo zusammen.

 

Das Grundproblem wird je länger je mehr ein weitaus grösseres sein, als nur der Flughafen Zürich. Allerdings könnte dieser Signalwirkung haben, nicht nur national sondern auch international.

 

In diversen ausländischen Publikationen sind die Zustände in ZRH bereits massiv angegriffen worden, nicht nur im Zusammenhang mit dem Unfall von Bassersdorf sondern auch die recht einzigartigen Umstände unter denen wir hier Luftverkehr machen. Starts und Landungen nach politischen Gesichtspunkten, ungeachtet von Wind und Wetter, ungeachtet von Performance und Wirtschaftlichkeit der Flugzeuge.

 

Die Zeiten, in der der Flughafen Kloten ein Volksgut waren, eine Attraktion für Zürich und Umgebung, ein gesuchter Arbeitgeber mit einer soliden Airline am Platz und mit einem ungebrochenen Rückhalt in der Bevölkerung, sind vorbei. Die Zeiten, in denen Flugzeuge als Zeichen des Fortschritts, der Völkerverständigung und des "Zusammenrückens" der Menschheit verstanden wurden, sind zumindest in den sogenannt westlich zivilisierten Ländern vorbei. Daher war das Scheitern der Mediation, wo die einzige Einigkeit darin bestand, dass man keinen Fluglärm haben will, wohl von vorneherein klar.

 

Nun werden Gerichte entscheiden müssen, ob in der Zukunft in Europa schlussendlich noch Luftverkehr möglich ist und wenn ja unter welchen Rahmenbedingungen. Diese Urteile werden wegweisend dafür sein, was weiter passiert.

 

Sollte die DVO von den Gerichten gestützt werden, ist zu erwarten, dass die Anwohnergemeinden von praktisch allen europäischen Flughäfen (sicher in Deutschland, Belgien e.t.c.) auf Gegenrecht klagen. Sollten sie Recht erhalten, würde das für alle entsprechenden Flughäfen heissen, dass sie nach DVO Zeiten operieren müssten, wenn nicht, dürfte wohl die DVO ebenfalls wieder hinfällig, da ZRH dann ihresgleichen wieder auf Gegenrecht klagen kann.

 

Sollten dazu noch Entscheide fallen, wie etwa dass bestimmte Gebiete nicht mehr überflogen werden dürfen, Bewegungskorsette, e.t.c, dann wäre die Luftfahrt in Europa wohl an dem Punkt angelangt, wo sie nicht mehr rentabel ist.

 

Ich denke aber, (auch wenn man andere Grossprojekte anschaut) dass der Fluglärmstreit nur das Symptom einer Gesellschaft geworden ist, in der das Einzelinteresse über das der Gemeinschaft gestellt wird, was vermutlich irgendwann in nicht all zu ferner Zeit zum Kollaps der westlichen Lebensart führen könnte. Denn die Wirtschaft wird nicht einfach zusehen, sondern dorthin gehen, wo sie willkommen ist. Und anderswo ist man froh um diese Industriezweige, ist man froh um jede Airline, die einen mit der Aussenwelt verbindet, ist man froh um jeden Airport, jede Industrie, die Arbeitsplätze bringt. Denn was für ein Signal die Entwicklung (Stichworte Flughafen ZRH, Swissair Pleite, Stadionbau ZRH und anderswo, vermischt mit dem restlichen politischen Klima der Schweiz) der Wirtschaft gibt, dürfte wohl klar sein.

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Walter Fischer]

Der für mich wichtigste Satz formulierte vorher Urs Wildermuth, wegen dem Gartenzaundenken. Erlebe dies leider durch meinen Beruf tagtäglich. Wenn diese Entwicklung nicht gestoppt wird, schwimmen uns tatsächlich alle Felle davon, und es wurde schon vorausgesagt, dass in 50 oder 100 Jahren der Westen zum Gross- Schuldner des Ostens (China) werden wird.

Das wäre nur eine logische Folge unserer weiter grassierenden Dekadenz hierzulande.

Dann müssen wir uns wirklich keine Gedanken mehr über einen Flugbetrieb machen, weder in Hermatschwil, noch in Wigoltingen..., weil ein solcher schlicht nicht mehr benötigt wird.

Ugadougou oder Timbuktu von heute sind das Basel oder Zürich in wenigen Jahrzehnten von morgen!

 

Konfuzius von Dürrenmatt antworten!....

[Ueli Zwingli]

Walti, da gibt es noch eine Partei, die wacker am Gartenzaun bauen ist an unseren Landesgrenzen........ ;)

[rudolf.m]

Nur so als Gedank: Wirtschaftliche Entwicklung ist nicht mit Lebensqualität gleichzusetzen.

 

Indonesien ist als Produktionsstandort z.B sehr Wettbewerbsfähig, allerdinge möchte ich nicht zu solchen Bedingungen Wettbewerbsfähig sein :001:

 

Gruss

 

Michael

[Flo]

Wieviel "Sinn" solche Beschränkungen, wie sie momentan in Zürich bestehen, haben musste ich mich heute fragen als ich zwischen acht und halb zehn abends die Approach- und Towerfrequenzen abgehört habe. Zwar kenne ich die genauen Wetterdaten nicht, aber von Auge aus sah es im Osten und Süden am Übelsten aus, im Norden eindeutig am besten. Und was passiert? Man MUSS dort anfliegen lassen, wo das Wetter beschissen ist, bis es wirklich nicht mehr geht, wohl in Deutschland noch lange bittibätti machen bis Nordanflüge genehmigt werden, und den Airport während der Umstellung praktisch schliessen, gleichzeitig verbrennen diverse Maschinen in Holdings Most. Den Funksprüchen nach zu urteilen wurde dieser heute da und dort etwas knapp...

 

Wann wird eigentlich der Aspekt der Flugsicherheit in die Debatte miteinbezogen?

 

Gruess, Flo

[Ueli Wyss]

@Michael:

Warts nur ab, in Indonesien werden sich die Bedingungen schon verbessern, wenn wir hier so weiterwursteln!

Ich bin ganz Walters Meinung. Wenn die Wirtschaft (und die Schweizer Exportwirtschft braucht nun mal einen Flughafen) am Boden liegt, ist die Lebensqualität auch schnell dahin. Das geht doch Hand in Hand. Ich glaube, dass es eine Frage der Zeit ist, bis die Asiaten uns dummen Europäer die lange Nase machen.

Gut möglich, dass in 100 Jahren chinesische oder Indonesische Entwicklungshelfer nach Europa kommen um den gestrauchelten Kontinent aufzupäppeln! Ok, ist vielleicht etwas gar schwarz gemalt, aber unsere Gesellschaft scheint wirklich in diese Richtung zu taumeln. Jedenfalls wachsen mit Sicherheit auch hierzulande die Bäume nicht in den Himmel!

 

Liebe Grüsse

 

Ueli

[Heinz Richner]

Hallo

 

Gesellschaft scheint wirklich in diese Richtung zu taumeln

 

wir scheinen die Unfähigkeit gepachtet zu haben, etwas dagegen unternehmen zu wollen. Die SVP-Grenzer haben Zulauf wie nie und solange jeden Tag ein feiner Braten auf dem Tisch ist, gibts ja sowieso nichts zu verändern.

 

Will unsere egoistische Gesellschaft wirklich nicht sehen, welche Wertewechsel vor unserer Türe ablaufen? Gut, erlebe ich die nächsten 50 Jahre nicht mehr.

 

 

Gruss

Heinz

[Herbert Frehner]

Hi

 

Die Lärmpsychose vieler Menschen rund um den Flughafen ist kaum an eine bestimmte Partei gebunden. Sie ist viel mehr ein farbloses Produkt von grenzenlosem Egoismus der querbeet durch alle Parteien geht.

 

In jeder Wirtschaftsblüte liegt immer auch der Keim des Niedergangs. Es geht uns einfach noch zu gut, sodass wir die Zerfallssymptome unserer Wohlstandsgesellschaft nicht eigentlich wahrnehmen. Noch nicht!

 

Herbert

[Ueli Zwingli]

Gottseidank geniesse ich meine Rente schon 4 Jahre! :) :) Wer weiss, wie lange noch.... :confused: :(

[Heinz Richner]

Lieber Ueli

 

solange die Swisscom noch jeden Monat Fr. 25.25 für den einfachen Hausanschluss verrechnet, ist deine Rente auf jeden Fall gesichert. Und dies dürfte in nächster Zeit wohl so bleiben:001:

 

 

Gut Rente.

 

Heinz

[Ueli Zwingli]

Original geschrieben von Heinz Richner

Und dies dürfte in nächster Zeit wohl so bleiben:001:

Heinz, falsches Smilie, so ist es für mich richtig: :) :D :) :D ;)

[Urs Wildermuth]

Flo,

 

gestern abend war die Situation wie folgt:

 

Eine Gewitterzelle überquerte den Flughafen ziemlich genau nördlich des Pistensystems, etwa auf einer Linie Dielsdorf-Bülach-Weinland (von den Einschlägen her), ein 2. Teil südlich via Zürich und danach in Richtung Dübendorf, Bassersdorf, Winterthur. Also waren schliesslich alle Anflugrichtungen zumindest zeitweise blockiert.

 

Auf Grund der heftigen Gewitter wurde das Handling eingestellt, wegen aktuer Blitzschlaggefahr, Sturmböen, e.t.c. Die Flieger begannen sich am Boden und auch in der Luft zu stauen. Nach dem Durchzug war zuerst der Norden wieder offen, der Süden und Osten blieb dicht mit heftigem Regen und schlechter Sicht. Die Anflüge aus Norden begannen ziemlich rasch nach der Oeffnung von Norden her.

 

Auf Grund dessen war aus meteorologischer Sicht der Nordanflug wohl die einzige Möglichkeit, aber auch erst nach Durchzug des Gewitters nördlich des Platzes. Diese Situation hätte aber sicher auch bei Normalbetrieb für die gestern entstandenen Verspätungen gesorgt.

 

Allerdings, wie Du weisst, gehe ich mit Dir 100% einig darin, dass solche Beschränkungen bei wettermässig heiklen Situationen sehr unschöne Behinderungen darstellen. Nach wie vor ist die beste Variante in diesem Hinblick die, wenn die An und Abflüge nach den Wetterbedingungen und nicht nach politischen Gesichtspunkten bestimmbar wären.

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Flo]

Vielen Dank für die Ausführungen, Urs! Ich fuhr gegen 2045 Uhr zum Airport, musste jemanden abholen, und da war die Gewitterfront im Norden offenbar schon vorbei (oder noch gar nicht da), jedenfalls sahs gut aus.

 

Wie dem auch sei, mein oben beschriebenes Szenario trifft für gestern zwar nicht hundertprozentig zu, trotzdem kommt die Sicherheit in der Diskussion eindeutig zu kurz!

[Urs Wildermuth]

Flo,

 

<<Wie dem auch sei, mein oben beschriebenes Szenario trifft für gestern zwar nicht hundertprozentig zu, trotzdem kommt die Sicherheit in der Diskussion eindeutig zu kurz!>>

 

Da wirst Du von mir ganz sicher keinen Widerspruch hören. Wie Du Dich sicher erinnern kannst, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Beschränkungen eine der Hauptursachen für den Crossair Absturz in Birchwil waren. Obwohl die Lehren daraus gezogen worden sind, ist die Grundproblematik so präsent wie eh und jeh.

 

Ich denke aber auch, dass auf dem Professionellen Niveau zwischen Skyguide und der DFS hier es kaum zu Schwierigkeiten kommt, wenn es um die Erteilung der Bewilligungen geht. Die Profis versuchen, das Beste draus zu machen, es liegt bei der Politik, dass wir die Situation überhaupt haben und die Herrschaften sind jetzt gefragt, Entscheide zu fällen. Nur wie die rauskommen, davor bangt mir jetzt schon.

 

Beste Grüsse

 

Urs