Slippen+Trudeln -- Geht nicht...

[D-KLHA]

Moin aus dem Norden Deutschlands,

ich habe mal eine Frage, vielleicht auch eher eine Feststellung.

 

Also:

Slippen. Kennt jeder, Ruder kreuzen, Rumpf ergibt hoher Wiederstand= großes Fallen. Da bei dem Wetter heute nur Platzrunden drinne war, wurde bei uns geslipped was der Teufel hielt. Bei meinen Slipps habe ich einfach absichtlich mehr gezogen, nur um mal zu gucken, was passiert. Natürlich passierte nichts ;-)

Nach der Landung kam ich aber mal so ins grübeln, beim slippen fällt das Flugzeug ja eher, so viel Strömung ist "eigentlich" nicht mehr vorhanden. Was würde also passieren wenn man den Slipp "übertreiben" würde. Trudelt das Flugzeug? Würde eigentlich logisch klingen, mir konnten aber keiner sagen, wass denn nun genau passiert. Es wurden die verrücktesten Szenarien erläutert, aber was geschieht denn nun wirklich?

Ein Fluglehrer war auch sehr interessiert an der Frage wie so ein überzogener Slipp endet. Also setzte er sich zu mir in die K13, mit dem F-Schlepp ging es auf ca. 400 Meter.

 

Lets Rock.

 

Slipp einleiten, Quer- und Seitenruder waren am Anschlag muss man dazu sagen. Es ging natürlich runter wie im Fahrstuhl. Jetzt bewusst die Nase weit über den Horizont gezogen und immer weiter. Gespannt warteten wir was denn nun endlich passiert.

Ernüchterung. Fast nichts. Der Flieger rutscht ein wenig über die hängende Fläche und fliegt dann eine Kurve! Mit der Nase noch hoch über dem Horizont.

Zurück am Boden, beim abendlichen Bier ein kleines Debriefing. Und wir sind zu dem Entschluss gekommen, dass eigentlich beim Nase hochnehmen keine Strömung mehr anlag, sondern alles mehr ein freier Fall war. Wir fielen also wie ein Stein vom Himmel.

 

So, wer kann mir dies jetzt Bestätigen, oder wer kann mir eine andere Lösung geben ODER wie es eigentlich hätte sein müssen :-)

 

So das war mein kleiner Erfahrungsbericht, wenn die Höhe mal stimmen sollte, werde ich mal versuchen ob es irgendwie möglich ist, aus dem Slippen ins Trudeln zu kommen...

 

Viele Grüße

 

Hannes

[JamesB]

Prinzipiell müsste es meiner Meinung nach so gehen - nur liegt es vielleicht an den Flugeigenschaften der ASK13 (die ja wahrscheinlich ähnlich gutmütig wie die der ASK21 sind)?

 

Bei einem Slip wird ja die hängende Fläche noch komplett angeströmt, der Rumpf verhindert aber, dass der innerste Teil der anderen Fläche richtig in der Strömung liegen kann. So müsste das Flugzeug beim Überziehen (kurz vor der Mindestgeschwindigkeit) über die Fläche, an der sowieso schon weniger Strömung anliegt, abkippen... Soweit meine Theorie.

 

Was bei der ASK13 passiert, ist wahrscheinlich, dass die Strömung ziemlich symmetrisch abreißt und somit über die hängende Fläche rutscht, da diese sowieso schon wie in einer Kurve die untere Fläche ist (doof ausgedrückt).

 

Vielleicht hast du ja mal die Möglichkeit, das ganze mit einem anderen Flieger auszuprobieren, mit dem du auch richtig trudeln kannst (z.B. DG500).

 

Tobias

[D-KLHA]

Bei einem Slip wird ja die hängende Fläche noch komplett angeströmt, der Rumpf verhindert aber, dass der innerste Teil der anderen Fläche richtig in der Strömung liegen kann. So müsste das Flugzeug beim Überziehen (kurz vor der Mindestgeschwindigkeit) über die Fläche, an der sowieso schon weniger Strömung anliegt, abkippen... Soweit meine Theorie.

 

Was du beschreibst, ist der einzig und allein der normale Slip :-)

So wie er eigentlich immer sein sollte.

 

Es geht darum, WARUM das Flugzeug, was eigentlich nicht mehr Flugfähig ist (Philosophie des Slips) nicht ins Trudeln kommt

Weil es doch viel logischer klingt, das man aus solch einem Zustand kein Trudlen erreichen kann.

 

Außer dem Slip war alles so, wie man es bis zum einleiten des Trudlen macht, nur das nichts passierte und wie schon gesagt, die Maschine NOCH MIT Nase überm Horizont ein wenig über die hängende Fläche abrutscht und dann einen Kreis fliegt.

 

Hannes

 

PS: Und diese ASK13 trudelt, das ist sichter... ;)

[Stefan Burri]

Original geschrieben von JamesB

Vielleicht hast du ja mal die Möglichkeit, das ganze mit einem anderen Flieger auszuprobieren, mit dem du auch richtig trudeln kannst (z.B. DG500).

 

Hallo zusammen, ein interessantes Thema und ich weis die Antwort nicht

 

Am Flieger hats wohl nicht gelegen. Mit der DG 300 gehts auch nicht und diese Trudelt ja bekanntlich, (weis ich vom hörensagen ;) )

 

Bei solchen Übungen ist es jedoch wichtig, dass ihr die Nase wieder unter den Horizont bringt, bevor ihr die Glissade (=Slip) ausleitet. Sonst hängt der Flieger mit zu hohem Anstellwinkel in der Luft, zusammen mit der Seitenruderbetätigung für das Ausleiten habt ihr dann schnell mal eure gewünste Vrille.

 

@ Hannes, habt ihr das auf 400m über Grund oder auf 400m über der Downwindhöhe probiert? Ersteres finde ich für Trudelversuche etwas mutig, aber dein Fluglehrer wird wohl schon wissen was er tut

 

persönliche Frage, auf welche seite slipt ihr lieber?

 

Gruss

Stefan

[D-KLHA]

@ Hannes, habt ihr das auf 400m über Grund oder auf 400m über der Downwindhöhe probiert? Ersteres finde ich für Trudelversuche etwas mutig, aber dein Fluglehrer wird wohl schon wissen was er tut

 

Hmm, naja:D Eigentlich wollten wir ja noch höher. Aber ein Schauer kam immer näher und unten wurde schon eingeräumt. Dann kam plötzlich von hinten "lass mich mal". Kurz dachte ich, das geht doch nicht, aber er sagte, er hängt ja auch an seinem Leben und wenn man in 400m (Grund) direkt über der Position solche Übungen macht, dann hat man noch genügend Spielraum.

 

Ich probiere es morgen gleich nochmal mit der 500, oder nochmal mit der 13.

 

Gruß

 

Hannes

[JamesB]

Original geschrieben von D-KLHA

Was du beschreibst, ist der einzig und allein der normale Slip :-)

So wie er eigentlich immer sein sollte.

 

Es geht darum, WARUM das Flugzeug, was eigentlich nicht mehr Flugfähig ist (Philosophie des Slips) nicht ins Trudeln kommt

Moment: Ein Slip ist ein stabiler Flugzustand, bei dem fast an der ganzen Fläche noch die Strömung anliegt - nur der Rumpf steht so ungeschickt im Wind, dass der dadurch erzeugte Widerstand eben eine starke Bremswirkung hat. Eben mit dem Nebeneffekt, dass bei der von Flugrichtung abgewanden Fläche direkt am Rumpf keine Strömung mehr anliegt (anliegen kann, da vom Rumpf verdeckt).

Außer dem Slip war alles so, wie man es bis zum einleiten des Trudlen macht, nur das nichts passierte und wie schon gesagt, die Maschine NOCH MIT Nase überm Horizont ein wenig über die hängende Fläche abrutscht und dann einen Kreis fliegt.

Siehe dazu meinen 3. Absatz.

PS: Und diese ASK13 trudelt, das ist sichter... ;)

Das will ich nicht bestreiten - ich kenne nur die 21 - und die Trudelt definitiv nicht (leider - sonst hätt' ich schon längst eine vernünftige Trudeleinweisung ;-)

 

Tobias

 

PS: Vielleicht irre ich mich komplett - Komentare auf jeden Fall erwünscht :)

[JamesB]

Hab grad noch ne andere Erklärung im Internet gefunden (die _sehr_ plausibel klingt):

 

Durch den Slip wird das Höhenruder nur noch so schwach/schlecht angeströmt, dass du damit einfach nicht mehr überziehen kannst, da es an Wirkung verliehrt.

Klingt logisch, ist nachvollziehbar, und ist so einfach, dass man es einfach glauben muss ;-)

 

Tobias

[Stefan Burri]

Original geschrieben von JamesB

Hab grad noch ne andere Erklärung im Internet gefunden (die _sehr_ plausibel klingt):

 

Durch den Slip wird das Höhenruder nur noch so schwach/schlecht angeströmt, dass du damit einfach nicht mehr überziehen kannst, da es an Wirkung verliehrt.

Klingt logisch, ist nachvollziehbar, und ist so einfach, dass man es einfach glauben muss ;-)

 

Tobias

 

Ja klingt logisch, so habe ich es auch mit der DG300 erlebt, man bringt die Nase einfach nicht hoch. Auch wenn man sie vor dem Einleiten des Slips hochnimmt (mit genügend speedreserve natürlich), passiert auch nicht viel, die Nase kommt schnell runter.

 

Die Akropiloten können es ja mal im Senkrechtflug nach oben probieren :D :D

 

Wegen den 400 Meter, der Fluglehrer wird wohl warscheinlich auch genug früh merken, wenn der Flieger gleich in die Vrille fallen will und was dagegen machen.

 

Sieht eine K13 etwa so aus, wie eine KA-7?

 

Gruss

Stefan

[David_OBrien]

Original geschrieben von Stefan Burri

Sieht eine K13 etwa so aus, wie eine KA-7?

 

Jap, genauso eckig und kantig! :rolleyes:

 

Tschüß

David

[D-KLHA]

Das hier ist eine ASK-13:

 

http://www.segelfliegen-in-celle.de/ask13.htm

 

 

So heute probiere ich es mal mit einem andern Flugzeug aus.

 

Gruß Hannes

[Stefan Burri]

Merci für die Antworten

 

die K13 ist also eine Mitteldecker KA-7 ;)

 

hier noch zwei Fotos von unserer KA-7

 

http://www.sgpilatus.ch/fotos/index.php?path=Saisonbeginn%202001&img=ka7.jpg

 

http://www.sgpilatus.ch/fotos/index.php?path=Saisonbeginn%202001&img=ka7ka8.jpg

 

Finde ich noch ganz gut, wenn man auf so alten Kübeln das fliegen lernt.

 

Und trudeln tut sie auch ganz schön, wenn man etwas leicht ist. :)

 

Gruss

Stefan

[far_away]

Hey, ich hab mir das gestern Abend einige Male durch den Kopf gehen lassen, und bin dann auf folgende Antwort gekommen, die nicht wirklich eine 'richtige' Antwort ist.

 

Trudel entsteht ja dann, wenn im Strömungsabriss ein Drehmoment auftritt.

Nach den Erzählungen war die Maschine ja im Stall, oder? Und sie geriet nicht ins Trudeln. Daher wäre meine Antwort einfach gewesen dadurch, dass der Slip anscheinend ziemlich 'stabil' war, ist kein Drehmoment aufgedrehten, und hat somit nicht zum Trudeln begonnen.

 

Klingt in meinen Ohren zwar ziemlich logisch, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass das dennoch nicht so ganz die Antwort ist, die du hören wolltest.

 

Was haltet ihr davon?

 

Schöne Grüße

Bernhard

[Stefan Burri]

Original geschrieben von flighty87

Nach den Erzählungen war die Maschine ja im Stall, oder?

 

Wenn überhaupt, dann aber während dem Slip. Wenn du zuerst stallst und dann die Ruder kreuzt, dann hast du das Geschenk ;)

 

Aber bei der DG300 bekomme ich zweivel, ob das überhaubt ein Stall ist. Kein Schütteln nichts. Die Nase kommt auch nicht hoch genug. Und wie schon gesagt wenn man sie zuvor hochnimmt und dann slippt (aber bevor es Stallt), fällt sie auch mit gezogenem Höhenruder wieder runter.

 

Mal eine Grundsätzliche Frage zum Trudeln (Vrille): Es ist schon so, dass dann die Strömung nur an einem Flügel abreisst, oder?

 

Gruss

Stefan

[Pascal Brunner]

Original geschrieben von Stefan Burri

Mal eine Grundsätzliche Frage zum Trudeln (Vrille): Es ist schon so, dass dann die Strömung nur an einem Flügel abreisst, oder?

 

War selber auch nicht mehr sicher. :)

Darum habe ich mal die Therie Bücher hervor geholt. Dort drin steht:

Trudeln kommt durch einseitigen Strömungsabriss am Tragflügel zustande.......

 

stimmt also. :)

 

gruss

 

Pascal

[Volume]

Hi

 

Ich muß zugeben, keinen vernünftigen Grund zu kennen, warum ein Flugzeug aus dem Slip nicht zum Abkippen/Trudeln(Vrillieren) gebracht werden kann. Die Erklärung mit der Höhenruderwirksamkeit glaube ich noch am ehesten, gerade bei ASK13,Ka7,Ka8 etc. braucht man bei vorderen Schwerpunktlagen in steilen Slips schon einen Höhenrudervollausschlag, um überhaupt mal die Nase auf Höhe halten zu können.

Bei vorderster Schwerpunktlage (Flugschüler 110 kg + Fallschirm...) und vollen Klappen reicht das Höhenruder nicht mal aus, um die Nase am Horizont zu halten.

Andererseits kann man die LS1f im Slip gut überziehen, sie kippt dann aber sauber nach vorne ab, ohne Trudelneigung (zum Glück, hat nämlich einer meiner Flugschüler mal im Endteil probiert...)

Die ASH25 kann man im Slip mit WK L und vollen Bremsklappen ebenfalls überziehen, sie geht dann heftig über die nachgeschobene Fläche ab, lässt sich aber gerade noch mit einem Seitenrudervollausschlag am Trudeln hindern. Trotzdem nur in größeren Höhen zur Nachahmung empfohlen !!!

 

Gruß

 

Ralf

[Chrigi Spaltenstein]

Bei meinen Slipps habe ich einfach absichtlich mehr gezogen, nur um mal zu gucken, was passiert. Natürlich passierte nichts ;-)

 

Hallo Ralf!

 

War das während dem Anflug? Das fände ich allerdings doch eher mutig, wenn nicht sogar (SORRY!) etwas leichtsinnig... stell dir mal vor, das Flugzeug wäre durchgesackt und du hättest danach die Rüben von unten angeschaut... Solche Übungen würde ich dann doch eher auf sehr sicherer Höhe machen, nachdem durch einen Vollkreis festgestellt worden ist, dass unter dir nicht ein anderes Flugzeug in Gefahr gebracht wird.

Richtig gut slippen ist nämlich nicht ganz einfach, auch wenn die Theorie relativ simpel ist. Und noch ganz am Rande: In Frankreich brauchst du dazu sogar die Kunstflugberechtigung...

 

Nichts für ungut und many happy landings!

[Volume]

Hi Chrigi,

 

mit der ASH habe ich das in großer Höhe mal probiert.

Da ich so ziemlich alles slippe, was ich unter den Hintern bekomme, habe ich es halt bei der ASH25 auch gemacht, und daraufhin hat mich jemand für Lebensmüde erklärt, weil die ASH aus dem Slip heftig abkippen kann.

Daraufhin habe ich es dann mal in 1500m ausprobiert, und tatsächlich, sie geht recht sportlich weg, wenn man sie zu langsam macht. Dabei ist die Nase dann aber auch schon sehr viel weiter oben, als ich sie jemals freiwillig nehmen würde.

Es gibt viele (vor allem ältere ?) Fluglehrer, die auf Ka7 oder ASK13 ihren Schülern beibringen, die Nase im Slip sehr hoch zu nehmen, zugegebenermaßen sinkt sie dann auch wirklich spektakulär. Ich bevorzuge die Nase da zu lassen, wo sie in der Anflugkonfiguration ohnehin ist, dann ist auch das Ausleiten nicht mit sportlichem Nachdrücken verbunden.

Bei der ASH hat man nämlich verloren, wenn man zu heftig nachdrückt, und sich plötzlich mit 120 in Bodennähe wiederfindet, dann zieht trotz vollen Klappen erstmal der halbe Flugplatz an einem vorrüber...

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

wenn man in 400m (Grund) direkt über der Position solche Übungen macht, dann hat man noch genügend Spielraum.

 

soso...junger skywalker

 

ich schlage dir mal vor dir einíge unfallberichte im internet oder sonstwo anzuschauen...die konfiguration fluglehrer/flugschüler ist eine der beliebtesten für abstürze aller art...nur mal so am rande...:rolleyes:

 

 

 

viele grüsse vom frank der weiss wovon er reded (ein jahr krankenhaus...wg. ganz ähnlichem unterfangen)

[D-KLHA]

@Chris

Natürlich habe ich es nicht im Anflug probiert. Da ist mir mein Leben viel zu wertvoll um einen Stall zu provozieren.

Slippen ist ein ungewöhntes Flugmanöver und braucht übung da gebe ich dir vollkommen recht, deshalb habe ich dieses Manöver (Slippen + ziehen) mit Flugleher gefloge.

 

@Frank

Junger Skywalker...?!?

Jung vielleicht (werde jetzt 17) Aber ich glaube alt genug um nicht wie einige andere einen auf Crashpilot zu machen. Ich meine so klar denken zu können, dass ich weiß was ich tue. Und wenn ich mir andern in meinem Alter auf unserem Flugpaltz anschaue, die fliegen aus Spaß ein Abkippen + Vorne Abkippen Manöver in der Platzrunde.

So etwas würde ich nie tun, wenn ich alleine bin.

Keine Langsamflugmannöver in so einer geringen Höhe wie 400 oder tiefer.

Ihr kennt mich real ja leider nicht, vielleicht mag ich als ein, ich will sie mal "Draufgängertyp" nennen wirken. Dies aber nur rein äußerlich. Um wirklich so zu fliegen, habe ich wie gesagt genügend Respekt vor der Materie und mein Leben finde ich eigentlich auch ganz schön. Ich hoffe natürlich dass dies so bleibt und ich und ihr weiterhin Unfallfrei fliegen können.

 

Eins noch.("fluglehrer/flugschüler ist eine der beliebtesten für abstürze aller art") Dem Flugleher vertraue ich eigentlich voll und ganz und wenn ich etwas kritisch finde sage ich es ihm, man sollte sich von einer Autorität zu nichts zwingen lassen, wenn man es gar will. Ansonsten gebe ich dir recht. Die Unfallstatistiken, die ich aufmerksam verfolge, sprechen für sich.

 

Ich hoffe damit etwas geklärt zu haben

 

Gruß Hannes der am Sonntag seine Luftfaherscheinprüfung bestanden hat :-)

[Frank_Willfeld]

 

Na denn alles Gute und many happy landings

 

 

cheers

 

Frank

[Christian Thomann]

@Hannes

 

Auch von mir: Herzliche Gratulation!

 

Unsere Gemeinde wird ja immer grösser.

 

Chregel

[D-KLHA]

Dankeschön.

 

Habe am Sonntag meine ersten Flug als "echter" Luftfaherscheininhaber gemacht. Irgendwie komisch.:007:

 

Mein Verein gefällt mir zwar total gut, aber manchmal würde es mich schon reizen, weiter im Süden zu fliegen :-) Aber irgendwann werde ich hoffentlich die Gelegenheit dazu haben.

 

Hannes:)

[arturo]

also winterzeit, beitragszeit.

es waren viel postings.

 

slipen und kunstflugberechtigung?

 

könnte sein da in der tat slip eine kunstflugfigur ist.

 

leichtsinnig im anflug?

gerade da ist wo man unter umständen wenn man merkt das die bremsklappenwirkung uns nicht mehr erlauben wird vor der baumreihe am ende des platzes aufzusetzen das slippen beherrschen sollte und auch verwenden bzw einleiten.

 

beim ausleiten die nase übertriebn drücken hat eine rasche fahrtaufnahme zu folge und somit ist die baumreihe am ende des platztes wieder in bedrohlicher nähe.

 

trudeln?

 

die hängende fläche ist angeströmt und beschleunigt. sobald das slipen ausgeleitet wird beschleunigt es automatisch die "nachkommende" hohe fläche sodass diese auch genügend auftrieb noch erweißt.

 

so, liebe grüße

 

arturo