Straight-in ILS Approach?

[tamiko]

Hi

 

 

Hätte da wieder einmal eine Frage...

 

 

Und zwar ist es so, dass in Wien, besonders beim ILS auf der Rwy 11 (manchmal auch auf der Rwy 16) ein Straight-in ILS Approach gegeben wird....

 

also 2 Flieger bekommen ein "left heading XXX, cleared ILS Rwy 11, report established" und der 3. plötzlich nur ein "cleared straight-in ils approach rwy 11, report established"...

 

 

Nun würde ich gerne wissen, was ein Straight-in Approach genau ist... Ich denke mir, es heißt in etwa, dass der Pilot schon recht früh (20 Meilen) das ILS nach eigenem Ermessen (ohne Vectors) anschneidet, bin mir aber eben absolut nicht sicher, und Wien ist auch der einzige Airport wo ich das bis jetzt gehört habe...

 

 

Achja, auf der Germanwings-DVD von Worldairroutes hört man, wie einem anderen Piloten explizit gesagt wird "cleared straight-in ils approach rwy 11, left turn to establish prior Steinhof (STE NDB, IAF RWY 11) approved...

 

Hoffe es kann mir jemand von euch erklären :D

 

mfg

 

 

Joseph

[tendippl]

Hi,

 

z.B

 

gibt es an der österr. ungar. Grenze (Nickelsdorf) einen Punkt der heißt Kelan (ich glaub ca 25 Miles vorm Touch Down), dieser ist genau in der Verlängerung der Piste 29 und somit kommt der Flieger schon Quasi am verlängertem ILS rein und bekommt statt einem Heading ein "straigt in approach".

 

 

d.h wenn der Flieger schon auf dem verlängerten ILS kommt braucht er dem Piloten keine Vektoren zum anschneiden geben, deswegen ein "straigt in"

 

mfg

 

michi

[margeorg]

Moin,

 

 

im Prinzip ist das erstmal unsaubere Phraseologie und damit nix konkretes. In der Praxis wird aber halt immer anders gefunkt als es in den Lehrbüchern steht. Gemeint ist bei einem "Strait-In Approach" (übersetzt "Direkter Anflug auf das Final") ein Direct zum FAF, dem Final Approach Fix. Was das genau ist musst Du der jeweiligen ILS Chart entnehmen.

 

Auf jeden Fall ist es von der Phraseologie her Wildwuchs und nichts, was man sich selbst irgendwie aneignen sollte. Unsaubere Phraseologie ist eine große Gefahrenquelle im Flugverkehr, weil sie Mißverständisse nicht nur fördert, sondern geradezu herausfordert.

[Raffael]

Hallo

 

In Genf gibt es für die Piloten die von Nordosten kommend auf Piste 23 landen auch immer mal wieder einen Straight-in-approach

[Peter Guth]

hallo,

 

eigentlich ist die Sache recht einfach. Wenn ein "straight in" genehmigt wird, darf man sinngemäß von der aktuellen Position aus direkt zum IAF fliegen, ohne evtl. vorhandene (davorgelagerte) Waypoints oder "laterale Proceduren" einzuhalten.

 

Gruß Peter

[margeorg]

Hi Peter,

 

Du meintest wohl den FAF und nicht den IAF - sonst wär´s ja nicht "Strait-In"?

[Peter Guth]

yep...was so ein einzelner (falscher) Buchstabe bereits ausmacht..... :rolleyes:

 

regards Peter

 

 

 

 

[Tis]

...folglich kann ein Straight-In Approach also zwei Sachen bedeuten?

 

- Wenn die STAR (oder sonstige Anflugroute) im Endteil direkt in der Verlängerung des ILS ist und man diesen Endteil abfliegt, kann man für einen Straight-In gecleared werden (z.B. Genf Rwy23) und macht dann einen Localizer Intercept bzw fliegt mit unverändertem Heading zum FAF. (naja, Intercept ist ja übertrieben ;)) oder so, naja, einfach klar. Soweit klar, hab ich bisher auch gewusst.

 

- Wenn man irgendwo im Luftraum herumgurkt heisst cleared for Straight-In dass man direkt zum FAF darf. Hiesse der FAF nun zum Beispiel FESTI, dann käme es einem "direct FESTI, cleared for the ILSxy, ..." gleich? Also käme es auch einem Vector gleich, wie wenn einem der Lotse per Vectors zum Punkt FESTI lotsen würde?

 

Wenn, dann hätte ich das bisher noch nicht gewusst. Für mich waren Straight-Ins bis jetzt einfach immer "maintain heading und du kommst schön auf die Piste".

Wüsste zwar nicht wo ich das zweite Beispiel schonmal erlebt hätte aber so kann man dem Controller natürlich entgegenkommen ;)

 

Danke,

Tis, dem die Straight-Ins in LSGG übrigens überhaupt nicht gefallen...Langeweile...Man spricht so fast nicht mit dem Controller, keine Headings die man verstehen muss, nur die Altitude ein bisschen verringern, LOC und dann APP reinhauen und dann hat sichs (naja fast...;))

[margeorg]

Um´s nochmal deutlich zu sagen:

 

"strait-in" ist phraseologietechnisch gesehen eine Wutzerei, also völliger Wildwuchs. Sowas gibt es in der vorgeschriebenen Phraseologie nicht. Darin liegen (wie man ja schon hier sehen kann) auch immer latente Gefahren durch Mißinterpretationen. Ich würde den Begriff nur als Erläuterung, aber keinesfalls als direkte Clearance gebrauchen.

[ursmunger]

Da muss ich Dich leider korrigieren.

 

Straight in approach existiert in der Phraseologie sehr wohl (und offiziell), und zwar für VFR oder IFR.

 

Generell ist ein straight in approach ein Anflug, wo das Flugzeug schon mehr oder weniger in der Pistenachse ist und ohne grosse Kurven (wo die Limite ist weiss ich selbst auch nicht) auf den Final resp. ILS kommt.

 

Im Gegenzug gibt es noch den direct approach (häufig für VFR angewendet). Da wird direkt in die base eingeflogen und danach selbst auf den Final eingedreht - kann theoretisch auch für IFR benutzt werden.

[Peter Guth]

und dann noch kurz zum "Wildwuchs"..:

 

Was Ihr in den einschlägigen Handbüchern zum Thema "ATC Communication" lest, lernt, oder übernehmt, stellt eine theoretische Basis dar. Selbstverständlich regeln sich damit bestimmte Soll/Pflicht-Dialoge. Aber es gibt in der Realiät ein "Wust" von individuellen Auslegungen, salopper Redensarten, die so natürlich nirgendwo geschrieben stehen. Und trotzdem wird der Inhalt unmißverständlich verstanden bzw. angewandt.

 

Vom pfiffigen, lustigen bis hin zu Feinheiten, die nirgendwo vorgegeben sind. Humorvolle Details: wo steht geschrieben, dass ich beim Initial-Contact "hallo" oder "guten Abend" sagen muß, wo steht ein Verbot, wenn ich bei 105 kts Sidewind in das Mikro sage: "leck mich am Ars*h, was bläst das heute wieder...". Oder die Freigabe, von 5000ft auf 3000ft zu sinken. Man bestätigt, entgegen der "behördlichen Theorie" auch mal salopp mit "down to 3000..." und fertig..  :D:D:D

 

Also, es besteht -wie immer im Leben - ein Unterschied zwischen Lehrbuch und der realen, lockereren Anwendung. Auch beim ATC.

 

Gruß Peter

[ursmunger]

Ich kann da Peter nur Recht geben. Und Profis (ATC und Piloten) können in der Regel sehr gut abschätzen, welche 'Wildwüchse' am Funk zu Missverständnissen führen können und damit zu unterlassen sind und welche trotzdem gefahrlos benutzt werden können - im Gegensatz zu gewissen Privatpiloten, darauf ist aber ATC sensibilisiert.

 

Zu Straight in approach: dieser Ausdruck kommt sowohl in Piloten-Voicelehrgängen als auch in den ATC-Manuals vor - in diesem Zusammenhang also nichts von 'Wildwuchs'. Klar ist diese Instruktion relativ vage (wie auch z.B. der Visual approach) und wird daher nur angewendet, wenn ATC in Kauf nehmen kann, dass das Flugzeug nicht genau da durchfliegen wird, wo man es erwarten würde. Will ATC den genauen Flugweg vorschreiben, so gibt es Routenfreigaben (oder 'direct to') sowohl vectors.

[margeorg]

Hi Urs,

 

Straight in approach existiert in der Phraseologie sehr wohl (und offiziell), und zwar für VFR oder IFR.

 

Also zumindest für Deutschland trifft das nicht (bzw. nur teilweise) zu. Ich habe mir hier mal die NfL I 134-04 vorgenommen, die die offiziellen Sprechgruppen enthält, und da kommt "Strait-In Approach" nur an 2 Stellen vor - nämlich als Einflugverfahren für den Endanflug innerhalb des Platzrundenverfahrens, und zwar jeweils bei kontrollierten und unkontrollierten Plätzen. Als IFR-Verfahren (noch dazu in Kombination mit einem entsprechenden Endanflugverfahren) existiert diese Phrase nicht.

[ursmunger]

Ich hab's in unserem ATM nachgeschaut, welches grundsätzlich nach ICAO-Sprechregeln aufgebaut ist.

 

Vielleicht wurde das auch erst vor einiger Zeit offiziell eingeführt - oder die Dokumente sind unvollständig??? Würde mich jedenfalls erstaunen, wenn ein ICAO-Ausdruck in Deutschland nicht als offiziell gelten würde. Aenderungen kommen recht häufig vor - seit einiger Zeit darf man z.B. offiziell bei 'traffic information' nicht mehr sagen 'from left to right', sondern muss die Flugrichtung des 'targets' angeben - unsinnig; für die Piloten war's früher recht praktisch.

 

übrigens (so als Zusatzbemerkung): wollte man den 'Wildwuchs' in der ICAO-Phraseo ausschlten, so müssten ausnahmslos alle Piloten aus Nordamerika Flugverbot erhalten - das sind so etwa die einzigen, die es konsequent nicht schaffen, sich an Sprechregeln zu halten. :confused:

[Markus Burkhard]

Hoi Urs,

 

darf ich schnell was fragen bezüglich Änderungen?

Wiso dürft ihr keine VMC-Climbs / Descends mehr anwenden? Gibts da einen guten Grund? :confused:

 

Gruss

Markus

[margeorg]

Hiya,

 

 

Tschuldigung, das mit dem Wildwuchs ergibt sich aus der Tatsache, daß sich hier RL-Kenntnisse und Erfahrungen und PC-Fliegerei zu stark vermischt haben. Der Fragesteller war ja Tamiko, und den kenne ich nur aus der virtuellen Fliegerei. Und dort ist "Regeltreue" m.E. eher angebracht, denn bei den Laien ist erstmal Sicherheit im Umgang mit Begriffen wichtig. Wenn man routiniert ist, dann kann man natürlich auch manches etwas lockerer angehen.

 

Aber wie gesagt, die von mir zitierte NfL ist das offizielle DFS-Dokument zu den Funksprechgruppen, und da kommt der Begriff "Strait-In" nur genau zwei mal vor.

[Tis]

Hello,

 

danke für die Klärung, und "sorry" für den kleinen Disput den ich hier noch weitergeführt habe. Werde mich beim onlinefliegen jedenfalls mit solchen (und anderen vagen) Aussagen wie gewohnt ein Bisschen zurückhalten und sie nur bei Controllern anwenden wo ich weiss dass sie es verstehen.

 

Die Aufklärung war aber trotzdem lehrreich, in diesem Sinne vielen Dank nochmal!

 

Tis

[ursmunger]

Original geschrieben von mburkhard

Hoi Urs,

 

darf ich schnell was fragen bezüglich Änderungen?

Wiso dürft ihr keine VMC-Climbs / Descends mehr anwenden? Gibts da einen guten Grund? :confused:

 

Gruss

Markus

 

Ganz einfach: ICAO sieht VMC-Climbs / Descents nur bis maximal 10 000 ft vor - daher wurde das bei uns verboten; wahrscheinlich aus übertriebener Angst (Seitens unserer Direktion oder des BAZL???), es könnte mal was passieren und dann hiesse es: das war ja eh nicht ICAO-konform, wieso habt ihr das zugelassen? :001:

 

Anyway, ist sehr schade. Bei starkem Verkehr war es zwar selten sinnvoll (zu starke Frequenzbelastung), aber bei schwachem Verkehr sehr praktisch - und zudem meistens ein Vergnügen für die Piloten (mein Rekord war 0.4 NM auf gleicher Höhe ;) ).

 

Tja, da wurde wieder eine völlig sichere Prozedur verboten - und wir halten uns strikte daran, sonst blüht ein Termin mit den Chefs :002:

[ursmunger]

Original geschrieben von margeorg

Hiya,

 

 

Tschuldigung, das mit dem Wildwuchs ergibt sich aus der Tatsache, daß sich hier RL-Kenntnisse und Erfahrungen und PC-Fliegerei zu stark vermischt haben. Der Fragesteller war ja Tamiko, und den kenne ich nur aus der virtuellen Fliegerei. Und dort ist "Regeltreue" m.E. eher angebracht, denn bei den Laien ist erstmal Sicherheit im Umgang mit Begriffen wichtig. Wenn man routiniert ist, dann kann man natürlich auch manches etwas lockerer angehen.

 

Aber wie gesagt, die von mir zitierte NfL ist das offizielle DFS-Dokument zu den Funksprechgruppen, und da kommt der Begriff "Strait-In" nur genau zwei mal vor.

 

Dass die Online-Piloten weniger sensibilisiert auf mögliche Missverständnisse sind wie die Profis (und dasselbe auch ATC-seitig sicher so ist) bin ich einverstanden, dass das strikte Einhalten evtl. wichtiger ist. Wobei: 'Querschläger' gibt es immer wieder, und jeder virtuelle Pilot und Controller kann nur daraus lernen, wenn der 'Wildwuchs' mal zu einer heissen Situation geführt hat - und bei Euch könnt Ihr diese Lektionen ja lernen, ohne das Leben von jemandem zu gefährden; da haben wir es schwieriger ;)

 

PS: Auch wenn in Deinen DFS-Dokumenten 'straight in' nur in Zusammenhang mit VFR vorkommt: Eigentlich beschreibt dieser Ausdruck ja nur den Ablauf, wie in den Final gelangt werden soll. Auch wenn die Beispiele sich auf VFR beziehen - was schliesst aus, dass der Ausdruck auch für IFR benutzt werden darf???

[Markus Burkhard]

Hoi Urs

 

Dacht ichs mir dass es nicht wirklich einen Grund gibt... :rolleyes:

Hatte heute einen Fall auf dem Tisch, der als Airprox gewertet wurde aber eben eigentlich gar keiner wäre sondern ein völlig sicherer VMC-Climb...

 

Hingegen wird die Situation im Luftraum rund um Altenrhein seit Jahren toleriert, da gibt es massenhaft Airprox mit VFR und keiner tut was dagegen...

 

Gruess

Markus

[ursmunger]

Tja, im Luftraum E ist's halt legal und ensprechend ICAO-Normen.- immerhin ist soviel ich mich erinnern kann in dieser Region ein Segelflugraum im Luftraum E (widerspricht schon der Definition eines Segelflugraumes....); das stellt immerhin sicher, dass das Risiko von einer Begegnung mit einem VFR ohne Transponder minimiert wird.

[tamiko]

Ok, vielen Dank für die zahlreichen Antworten :)

 

@Martin

 

Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass ich seit 2 Wochen einen Funkscanner besitze, und eigentlich recht intensiv am Funkhören bin ;)

 

Das folgende ist ein bisschen offtopic aber passt wegen Peter Guth jetzt so schön herein...

 

Also mich faszinieren wirklich die Unterschiede von realem und virtuellem atc (der Onlineflugnetzwerke), Hauptunterschied ist ganz klar die Sprechgeschwindigkeit, ist schwer in Zahlen auszudrücken, aber im Vergleich mit VATSIM ist es verdammt schnell, und wenn viel los ist wird wirklich ein Satz nach dem anderen "durchgepeitscht"... Anweisung-Readback-Anweisung-Readback-Anweisung etc... da wären wir gleich beim nächsten Thema Readbacks... Dieses kommt von fast allen Piloten wie aus der Pistole geschossen, wenn einer nach 3 Sekunden nicht geantwortet hat, sagt der Controller die Anweisung erneut, und dass zwei Piloten gleichzeitig reden kommt extrem selten vor... Klar, lässt sich bei VATSIM schon allein wegen der Technik nicht so umsetzten... Was mir noch stark aufgefallen ist, ist die "Situation Arewareness"... Also selbst wenn eine unerwartete Anweisung kommt, readbacken die Piloten sofort, und "pls say again" hab ich in den letzten 3 Wochen am Funk vielleicht 2 Mal gehört ;)...

 

Ja und eben nochmal wegen der Sprechgeschwindigkeit... Wer kennt es nicht auf Vatsim... Der Tower übergiebt einen nach dem Start recht spät an Approach, bis die Frequenz endlich gewechselt ist, vergeht nochmal Zeit... Man ist nur noch 1000 Fuss von der Initial Climb Altitude weg, man will endlich reinrufen... fängt ein anderer Pilot an einen Wasserfall ins Mikro abzuladen ;) und man darf ausleveln... Real passiert das kaum weil eben eine Anweisung + Readback extrem kurz dauert...

 

Wegen dem angesprochenen "Wildwuchs"... Das ist mir auch extrem stark aufgefallen...

 

So blöd es klingt, aber ich kenne mittlerweile einige Controller am Funkscanner anhand ihrer "Redensart" ;) Am Tower war einmal jemand, der sich extrem knapp gehalten hat... lief so ab

 

"Tower, Austrian XXX, servus, Final Rwy 16"

 

"Austrian XXX, hallo, 230 degrees 13knot"... gemeint war damit "Austrian XXX, hallo, wind 230 degrees 13knot, continue Approach, number 2"

 

Danach kam nur "Austrian XXX, 230 with 15knot, cleared to land 16"... also gleich mal das Runway ausgelassen...

 

 

Ein Controller sagt "Free Speed", ein anderer "Speed is up to you" der nächste "no atc speed restriction for you", "high speed approved"... also die Variationen Reallife sind wirklich zu zahlreich...

 

 

Und es wird in echt viel mehr mit Speeds und so gearbeitet... wenn eine Inboundwelle ist bekommt jeder Flieger eine Speed "verpasst"..., teilweise wird Fliegern nach dem Start gesagt "climb FL100, expedite up to FL60"... oder den Fliegern wird im Final gesagt "25miles from touchdown"...

 

Es werden auch oft die Platzrundenbegriffe wie "Base" "Downwind" verwendet... Besonders in der Nacht, da wird der Flieger gleich gefragt ob er jetzt schon in die Base eindrehen will...

 

Und besonders lustig ist immer der deutsche Smalltalk zwischendurch, der besonders intensiv ist in der Nacht, wenn nichts los ist... Während dem Schreiben dieses Postings hat sich ein anfliegender Pilot (ich nenne mal besser keine Namen :D ) mit dem Lotsen darüber unterhalten, dass sie so viel Verpätung haben weil ein Mordswind geht, und dass der Lotse morgen ins Schweizerhaus geht :D (ist ein berühmtes Restaurant im Wiener Prater)

 

Achja, ab und zu gibt es auch ein paar Privatpiloten (ist jetzt nicht negativ gemeint) die das IFR machen und das erste Mal IFR mit einem Grashüpfer von Wien wegfliegen... man merkt richtig wie der Controller dann langsamer spricht, alles nach den offiziellen Regeln sagt, und beim Readback, wo man förmlich die Nervösität des Pilotens hört, auch viel genauer hinhört dass ja nichts falsch verstanden wurde...

 

Alles in allem kann ich abschliessend nur sagen - Flugfunk hören ist wirklich interessant, und vorallem wenn man Onlinefliegt/Controllt, weil man wirklich fast alles mitbekommt, was am Funk passiert...

 

mfg

 

 

Joseph

[BH47]

Lieber Joseph, ein Riesenkompliment!

 

Ich habe den Eindruck das Du w i r k l i c h verstanden hast was der Peter Guth zum Ausdruck gebracht hat.

 

Servus nach Wien

Joachim

[phillip hommel]

zum Thema Wildwuchs, ich hebe neulich bei Vatsim in LSZH zurecht aufs Dach bekommen weill ich am holdingpnt "ready für takeoff" anstatt "ready for departure" gesagt habe. Diese kleinen feinen Unterschiede die man nach 2monaten flugpause sofort unbewusst durcheinanderwirft ;o)

[ursmunger]

Original geschrieben von phillip hommel

zum Thema Wildwuchs, ich hebe neulich bei Vatsim in LSZH zurecht aufs Dach bekommen weill ich am holdingpnt "ready für takeoff" anstatt "ready for departure" gesagt habe. Diese kleinen feinen Unterschiede die man nach 2monaten flugpause sofort unbewusst durcheinanderwirft ;o)

 

Wobei das ein sehr gefährlicher Unterschied ist (im Gegensatz zu anderen Abweichungen der ICAO-Phraseo). Seit dem Zusammenstross der zwei B747 auf Tenerifa darf Takeoff nur noch in der eigentlichen Clearance bzw. deren Readback vorkommen.

 

Auch im echten Leben hat ein Controller nicht gerade Freude daran, wenn jemand 'ready for takeoff' sagt - muss nur einer, der auf den Start wartet es als seine Clearance auffassen, sein Readback wird von einem anderen Funkspruch blockiert und schon haben wir den Salat. :rolleyes: