VFR-Überflug LSZH

[wmayer]

Hallo zäme

 

Wenn ich die Luftraumstruktur von LSZH richtig interpretiere, kann ich (zumindest theoretisch) ein crossing der TMA LSZH von z. Bsp. Hallwilersee via "Over the Field" nach Frauenfeld auf sagen wir mal 5000ft (also über der CTR) requesten.

Liege ich da richtig, oder bin ich besser beraten, unten oder oben rum zu flattern?

Wenn machbar, kann ich mich direkt mit Zurich Terminal in Verbindung setzen?

 

Merci für eure Feedbacks

 

grüsse

 

wale

[Thomas-So]

Am besten du fragst beim Tower. Ein Crossing wird meistens entlang der normalen VFR Routen 1,2,3 gegeben. Einfach fragen.

 

Gruss Thomas

[ivomaiolo]

Hallo

 

Ein Crossing das über der CTR von Zürich liegt, geht ( bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege ) dem TWR-Lotse am Arsch vorbei.

 

Am besten du rufst bei Zürich Information rein und stellst deinen Request da, diese koordinieren dann mit Approach und wenn der Traffic das Crossing zulässt hast du Glück gehabt und sonst musst du die TMA halt meiden.

 

It's that easy.

[Thomas-So]

Original geschrieben von ivomaiolo

Ein Crossing das über der CTR von Zürich liegt, geht ( bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege ) dem TWR-Lotse am Arsch vorbei.

 

Du bist Lotse?? :001:

 

Aber nicht in Zürich. Hoffentlich. Denn sonst sieht es wirklich düster aus.

 

Thomas

[HaPe]

Aber nicht in Zürich. Hoffentlich. Denn sonst sieht es wirklich düster aus.

Tja..., dem bleibt nichts hinzuzufügen!

 

HaPe

[ursmunger]

Hallihallo,

 

ich denke, ich muss Ivo hier ein bisschen verteidigen (zugegeben, er hat sich unklar ausgedrückt).

 

Ivo wollte mit Sicherheit nicht sagen, dass ein Crossing einem Zürcher Lotsen am A.... vorbei geht, weil sie sich nicht um VFR kümmern wollen.

 

Ich denke viel mehr, es ging um Folgendes: Ein Crossing, das über der CTR liegt geht in der Tat den TWR-Lotsen in der Regel nichts an.....denn darüber ist die TMA, welche von APP gemeistert wird.

 

Auf was Ivo wohl herauswollte: Im Zweifelsfalle vorher Info aufrufen - die wissen, mit wem zu koordinieren ist, und häufig auch unter welchen Bedingungen ein Crossing überhaupt in Frage kommen kann (und somit, in welchem Fall der Lotse eh nicht aufgerufen werden sollte, da er es eh nicht bewilligen kann). Und für einen Lotsen ist es enorm störend, einen Aufruf von einem Flugzeug zu erhalten, welches ihn nichts angeht - da es z.B. ausserhalb von seinem Zuständigkeitsbereich operieren will.

 

Alles klar??? Nicht immer alles sofort in den falschen Hals kriegen - durch Lesen jedes einzelnen Buchstabens wird häufig klar, was gemeint ist ;) (Ivo ist halt auch Lotse, da hat jedes Zeichen eine Bedeutung). :D

 

PS: Wobei, was ich so gehört habe, ein Crossing durch die CTR recht häufig bewilligt wird (spontaner Eindruck: öfter als in Genf) - wofür natürlich der TWR-Lotse wiederum zuständig ist

[HaPe]

Nicht immer alles sofort in den falschen Hals kriegen - durch Lesen jedes einzelnen Buchstabens wird häufig klar, was gemeint ist

Ist ja gut. 'Gebrannte Kinder' reagieren halt auf gewisse Ausdrucksweisen manchmal etwas empfindlicher...;). Warum wohl?

Glücklicherweise lässt sich (zumindest aus meiner Sicht) aber sagen, dass sich eine grosse Mehrheit der TWR-Lotsen in ZH für ein kooperatives "nebeneinander" einsetzten.

 

Gruss

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

Was wahrscheinlich wirklich und zu Recht gemeint war, ist: kein guter VFR Pilot nimmt sich derart wichtig, dass er sich ohne Not durch die TMA Zürich zwängen würde.

 

Hans

[cavoknosig]

hallo zäme!

 

ein vfr-crossing sollte wenn immer möglich route 2-3 oder südl./unterhalb der tma gemacht/geplant werden.

für den twr ist es viel einfacher kurz separation während dem durchfliegen der ctr auf den routen zu machen, als im app ein vfr radarstaffeln zu müssen.

abgesehen davon ist es auch für den piloten einfacher, als lange auf einer graden linie und GENAU auf der höhe zu fliegen...

 

falls ihr die tma um/unterfliegt, transponder entweder abstellen oder dann auf mode C. es gibt nichts mühsameres als ein "traffic" ohne irgendwelche höhenangabe. ist auch schlecht für die airlinerpiloten, deren tcas traffic erkennt obwohl nie und nimmer ein problem.

 

ein vfr z.b. auf 6000ft in der tma ist zu 90% im weg, ausser es hat gerade wirklich wenig verkehr. aber damit rechnen/planen kann man nicht. wir haben einfach zuviele abflüge/anflüge welche die fraglichen höhen kreuzen.

 

gruss bernie

 

p.s. information oder terminal sind die guten adressen für anfragen, muss es dann doch unbedingt sein... aber wie gesagt, crossing via ctr beim twr ist unproblematischer.

[Thomas-So]

@Urs und Beni

 

Danke für eure Ausführungen. Bestätigt das Operiren in CTR und TMA ohne fragwürdige Ausdrücke.

 

Danke. :)

 

Gruss Thomas

[ivomaiolo]

Hallo

 

Urs hat recht, ich habs überhaupt nicht böse gemeint und wahrscheinlich lag es daran, dass ich nur schnell Zeit hatte um die Antwort zu schreiben. Also allen die meine Aussage falsch aufgefasst haben, ich bin überhaupt nicht gegen VFR-Verkehr und bin auch der Meinung, dass man mitteinander und nicht gegeneinander sein sollte.

 

Aber wie Urs schon präzisierte, was ausserhalb des Zuständigkeitsbereiches eines Lotsen liegt, interessiert ihn eben auch nicht. Der Towerlotse ist nur für die CTR zuständig und alles was über ( in der Höhe gemeint ) der CTR liegt, liegt ausserhalb des Zuständigkeitsbereichs des Towerlotsen.

[Thomas-So]

@ ivomaiolo

 

Ok. :D

 

Gruss Thomas

[ivomaiolo]

Hallo zusammen

 

Auf die Gefahr hin, hier jetzt mit folgendem Text in Wespennest zu stechen und dass mich nachher alle PPL'er hassen werden, aber VFR-Verkehr im Airspace C ist einfach gelinde gesagt schwierig.

 

Gerade eben hatten wir einen VFR-Piloten auf FL140 der von Norden her Richtung Süden ca. die Route KRH - ZUE - SRN fliegen wollte. Natürlich ist dann wenn ein VFR-Pilot so hoch fliegt immer auch sonst schon die Hölle los und man hätte eigentlich schon genug IFR-Verkehr. Aber da wir ja nicht Nein sagen können akzeptieren wir natürlich solchen Verkehr. D.h. rechtlich könnten wir jederzeit Nein sagen, aber wir sind ja ein dienstleistungs Unternehmen und möchten daher natürlich den Piloten ihre Wünsche erfüllen soweit es eben geht.

 

Also, dieser Pilot flog vor sich hin und hat erstmal nicht auf der Frequenz aufgerufen. Erst nach ca. 5 min meldete er sich dann mal bei uns. Dies auf FL140 und mitten im In- und Outbound verkehr von Zürich und Stuttgart. Dann flog er nicht die Route die er angeben hatte sondern wich seitlich bis zum Bodensee ab und zuguterletzt flog er dann noch in den Militärluftraum ein.

 

Für uns als Lotsen sind solche Piloten immer sehr schwierig, denn diese Flugzeuge zum IFR-Verkehr zu staffeln ist manchmal sehr schwierig. Einem VFR-Verkehr können wir kein Heading zuweisen das sie fliegen müssen, wir können auch nicht davon ausgehen, dass die Höhe eingehalten wird. Desweiteren wissen wir nicht, wie der weitere Flugweg aussieht. Klar, der VFR-Pilot müsste jede Abweichung seines derzeitigen Flugweges melden bevor er vom Flugweg abweicht. Das gleiche gilt für die Höhe. Aber viele VFR-Piloten sind auch sofort überfordert, wenn es auf der Frequenz plötzlich heiss zu und her geht und viel IFR-Verkehr da ist, besonders wenn es IFR-Verkehr ist, bei dem man die Frequenz stark belasten muss. Dann sagen sie halt lieber mal was nicht und stören nicht, was aber eigentlich falsch ist.

 

So jedenfalls ist es in den höheren Lagen, sprich bei uns in der ACC mit VFR-Verkehr. Im Approachraum sieht das ganze evtl. anders aus, das kann ich aber nicht beurteilen.

 

Also mein Appell an VFR-Piloten die in den kontrollierten Luftraum einfliegen wollen dies aber nicht dürfen, seid nicht böse und fühlt euch gleich verstossen, denn manchmal geht es einfach nicht.

[Simon Bachmann]

Hallo zusammen

 

Ich bin auch gerade damit beschäftigt ein Crossing über Zürich in meine Planung miteinzubeziehen. Über Route 3 - 1, oder umgekehrt, denke ich sollte dies am einfachsten zu bewältigen sein und werde dem Lotsen am wenigsten in die Quere kommen.

Nun stellt sich aber für mich die Frage ob ich da einfach mal beim Tower anklopfen und nachfragen kann, oder ob ich da vorher sogar um einen Slot ersuchen soll!

 

Was denkt Ihr Lotsen, was ist Euch am liebsten (ausser dass wir aussen rum fliegen;)

 

Gruess Simon

[teedoubleyou]

Hallo Simon

 

Ein Slot ist sicherlich nicht nötig.

 

Ein crossing bewilligt zu bekommen ist lediglich stark Verkehr abhängig. Also früh Morgens, über den Mittag und Abends (ca 17 - 21 Uhr) stehen die Chancen eher schlecht und da würde auch ein Slot nichts helfen. Jedoch bsp. Nachmittag um 15 Uhr kannst du noch nach Orbits usw. fragen und hast gute Chancen, dass deine Wunschliste erfüllt wird.

 

Ivo, Deppen gibts immer. Hier geht es aber um die Frage möglich oder nicht möglich und nicht doof oder nicht doof. ;)

 

Gruess

Tom, der auf 14000ft auch nicht mehr klar denkt.

[HaPe]

Original geschrieben von ivomaiolo

Auf die Gefahr hin, hier jetzt mit folgendem Text in Wespennest zu stechen und dass mich nachher alle PPL'er hassen werden...

Och, sooo "böse" sind wir nun auch wieder nicht ;), höchstes, wenn man uns bei 35°C für 30 Minuten am Holding Point 28 "garen" lässt, aber das kommt ja äusserst selten vor, - die 35°C :D.

 

Das Problem im C ist (zumindest für mich) unter solchen "Umständen" schon nachvollziehbar. Weniger verständlich ist höchsten, dass es offensichtlich einigen Piloten nicht gelingt, im Reiseflug angemessen präzise einen Kurs und die Höhe zu halten, mal abgesehen vom zu späten Aufruf. Aber vielleicht litt besagter "Luftfrachtführter" auf FL140 bereits an den Anzeichen einer beginnenden Hypoxie ;). Schade, aber durchaus verständlich, wenn dann die Flugsicherung aufgrund solcher "Eindrücke" grundsätzlich eher zu einem "Nein" neigt.

 

Würde mich trotzdem interessieren:

Einem VFR-Verkehr können wir kein Heading zuweisen das sie fliegen müssen,

Warum nicht?

 

Gruss

HaPe

[Simon Bachmann]

Hallo Tom

 

Danke für Deine Antwort! Hmm leider hätte ich eben gerade so zwischen 18.00 und 19.00 durch die CTR crossen wollen. Doch dann werde ich mir das wohl nochmals überlegen und ev. eine andere Route wählen. Oder mir überlegen ob ich doch den Nachmittag doch frei nehmen sollte ;)

 

Gruess Simon

 

PS: Nun um den FL140 Piloten etwas in Schutz zu nehmen: Es ist schon schwierig auf FL140 eine Zigarette anzuzünden und darauf aufzpassen das Dir das Natel nicht runterfällt während dem Du am SMS schreiben bist. Und dann soll man noch auf Kurs und Höhe achten...?? :D

[joh-k]

Original geschrieben von Simon Bachmann

Es ist schon schwierig auf FL140 eine Zigarette anzuzünden...

 

...wenn das Feuerzeug dort oben überhaupt noch brennt! :D

 

Gruss Johannes

[Markus D.]

Hallo zusammen,

 

also ein VFR-Flieger, vor allem wenn er eine CVFR-Ausbildung inne hat, muss in der Lage sein ein Heading + Höhe zu halten. ATC hat weiters genug Möglichkeiten auch den Flugweg eines VFR-Verkehrs zu kontrollieren und zu separieren. Sobald ein Transponder-Code im Spiel ist blinkt es ja immer schön auf dem Controller-Screen. Und sollte der weitere Flugweg nicht bekannt sein würde ich als Controller nachfragen.

 

Der von Ivo geschilderte Fall bzgl. VFR-Crossing ist natürlich alles andere als vorbildhaft. Was mich erstaunt war das die weitere Route des Fliegers nicht bekannt war, immerhin kam der Traffic aus Richtung Deutschland und meines Wissens muss bei Grenzüberschreitungen immer ein ATC-Flugplan aufgegeben werden, insofern kann dieser Verkehr ja nicht so überraschend aufgetaucht sein .... oder doch?

 

Ich hatte mal während der Ausbildung ein TMA-Crossing via Bremgarten, VOR TRA, VOR ZUE beantragt mit anschliessender Landung in Zürich. Als erstes bekam ich sofort einen Transponder-Code zugewiesen und danach wurde ich 2x nach meinem "further routing" gefragt, die Details zu diesem "Abenteuer" gibt es übrigens hier: http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=16889

 

Ciao, Markus ;)

[ursmunger]

Grundsätzlich sollte auch die Route und Höhe eines VFR verlässlich sein (und jeder Pilot muss bei der Prüfung und den Checks beweisen, dass er innerhalb einer Toleranz von 100ft fliegen kann). Übrigens darf ein Controller auch VFR Heading und Höhe zuweisen. Die Verantwortung liegt trotzdem beim Piloten, die Wolkenabstände einzuhalten und somit ATC zu informieren, sollte das Heading (oder die Höhe) nicht einhaltbar sein.

 

Die Controller genieren sich aber, da sie häufig die Idee haben: Ein VFR macht eh was er will. Und viele Piloten haben Hemmungen, ATC zu informieren, dass sie ein Heading nicht einhalten können. Daher gebe ich persönlich z.B. die Instruktion: 'fly heading 180, maintain VMC', so ist alles klar.

 

Aus Erfahrung muss ich aber sagen, dass 1) viele VFR-Piloten die Anweisungen nur unverlässlich befolgen und 2) viele VFR-Flüge (aus Unwissenheit wegen schlechter Flugvorbereitung oder evtl. auch absichtlich???) ATC gar nicht aufrufen und den Luftraum C durchfliegen (haben monatlich mehrere Fälle im Luftraum Genf). Dies erklärt wohl auch, warum viele Controller der Meinung sind: Im Luftraum C hat ein VFR nichts zu suchen, basta.

[HaPe]

Die Controller genieren sich aber, da sie häufig die Idee haben: Ein VFR macht eh was er will.

Oh man, da haben wir ja einen tollen "Ruf"... ;). Orientierungsverlust oder schlechte Vorbereitung kann ich mir noch einigermassen vorstellen, aber beim Durchfliegen von C absichtlich nicht ATC aufzurufen, wäre ja schon fast grenzenlose Dummheit.

Eigentlich müsste man sich in Anbetracht der Situation überlegen, ob man diesen Teil nicht gleich vollumfänglich aus der aktuellen Voice Ausbildung und Prüfung streichen sollte. Dort haben wir dies nämlich bis zu "abwinken" geübt. Warum eigentlich? :002:

 

Gruess

HaPe

[HaPe]

Würdet wirklich gescheiter ein wenig mit dem Flugsimulator spielen gehen!

Wieder mal ein sehr konstruktiver Beitrag :001:! Wenn Du die Diskussion hier nicht verträgst, dann klink Dich am bestem aus. Genau solche altklugen Kommentare sind es, die mir in diesem Forum manchmal mächtig auf den Nerv gehen! Man hat hier manchmal wirklich das Gefühl, pauschal zum Idioten abgestempelt zu werden, wenn man nicht schon 50 Jahre fliegt, oder auf einem Gletscher landen kann.

 

Falls Du's noch nicht bemerkt hast, geht's hier eigentlich nicht um "Wichtigkeit" oder "infantile Quenglerei", sondern lediglich um die Frage, ob man ggf. eine Durchflugbewilligung bekommt, bzw. warum man VFR nicht gerne im Luftraum C sieht. Ebenfalls sprechen wir hier nicht davon, bei jeder Gelegenheit und zum Spass mal irgendwelche TMA's und CTR's zu crossen, aber es KÖNNTE vielleicht tatsächlich mal von Nutzen sein. Deshalb ist es wohl nicht verboten, hier nach den Gründen für eine mögliche Bewilligung oder Ablehnung zu fragen, zumal solche Prozeduren nun mal zum festen Bestandteil der aktuellen PPL-Ausbildung gehören. Ferner ist das eigentliche "Problem" wohl kaum eine korrekte Anfrage (bevor man eine Luftraumverletzung begeht) bei der Flugsicherung, welche ja jederzeit Nein sagen kann - oder verliert man bereits mit der Anfrage den Status eines "guten" VFR Fliegers? Und wenn Du nun glaubst, dass mit einem weiträumigen Bogen aller Forumspiloten um/unter sämtlichen TMA'a/CTR's die Gefahr von Lufraumverletzungen und weiteren Restriktionen gebannt ist, dann träum mal weiter.

 

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

Kein guter VFR Pilot nimmt sich derart wichtig, dass er sich ohne Not durch die TMA Zürich zwängen würde.

Wenn er es dennoch tut, so ist es in höchstem Masse unprofessionel und nichts weiter als infantile Quenglerei.

 

Will man keine weiteren Einschränkungen der VFR Fliegerei, dann soll man sich auch wie ein guter VFR Flieger verhalten und nicht unnötig die kontrollierten Lufträume grosser Flugplätze belasten. Es wäre eine Kleinigkeit die C und D Räume in der Schweiz zu A Räumen aufzuwerten.

 

Die Diskussion, uns alle für solches Verhalten mit einer Geldbusse bei jedem VFR Flug zu bestrafen ist ja bereits beim Departement Moritz im Gange:

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=15692&highlight=Geb%FChren+f%FCr+ATC

 

Vielen Dank dann an all die, die heute glauben, sie hätten die gleichen Rechte und das gleiche Können wie die Crew einer A340. Solche Leute würden wirklich gescheiter ein wenig mit dem Flugsimulator spielen gehen!

 

Hans

[Micky Miranda]

Original geschrieben von HaPe

Och, sooo "böse" sind wir nun auch wieder nicht ;), höchstes, wenn man uns bei 35°C für 30 Minuten am Holding Point 28 "garen" lässt, aber das kommt ja äusserst selten vor, - die 35°C :D.

30 Minuten scheint eine Art "Standard Waiting Time for VFR Departure 28" zu sein... :D :D :D

Gut, wenn man seinen eigenen Ventilator dabei hat.. :D

 

Gruess Jimmy :D

[HaPe]

Reisst es nun ein, dass man seine alten Beiträge löscht und sie unten in abgeändertem Wortlaut wieder postet???

 

@Jimmy

Nein, geht selten so lange, aber wenn's mal dauert, dann nie im Winter ;) :D

 

Hape