Gekröpfter Nordanflug sofort möglich!?

[Herbert Frehner]

Sali zämme

 

Nach einem Artikel im heutigen TA ist der gekröpfte Nordanflug sofort möglich. Dies dank einer Erfindung von Kurt Tschannen.

 

Sensation!

 

Ohne jetzt die Entwicklung zu werten, muss man dem Journalisten Effekthascherei unterstellen, erwähnt er doch mit keinem Wort die zahlreichen Hürden einer internationalen Zertifizierung. Wenn das alles so einfach wäre!

 

Herbert

[Th_Hermann]

Damit sich jeder ein Bild machen kann:

 

http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/news/zuerich/371005.html

[Herbert Frehner]

Hi

 

Gegen den Artikel an sich ist nichts einzuwenden. Was mich stört ist der reisserische Aufhänger auf der Frontseite des TA:

 

Innovation: Kurt Tschannens Erfindung macht gekröpfte Nordanflüge sofort möglich.

 

Jeder einigermassen Eingeweihte weiss, dass das aus Gründen der Zertifizierung niemals stimmen kann.

 

Herbert

[Flo]

Hat der TA wieder mal kein anderes Thema gefunden...

 

Lustig ist ja, dass der Schreiberling meines Wissens selber ein PPL hat und nicht ganz uneingeweiht ist...

 

Naive Frage: Das Gerät was da beschrieben wird ist doch auch nicht wirklich soo sensationell neu, ist das nicht was ähnliches wie die neuen Garmin G1000, Flightmax Entegra und ähnliche Avionik?

 

Gruess, Flo

[cx291]

Ich sag jetzt nichts dazu, sonst sind wir wieder beim Thema Tagi :D

 

gruz

andreas

[Micky Miranda]

Tschannen hat sein System mit verschiedenen Flugzeugen in Kloten, Bern, Lugano und im Ausland getestet und jeweils maximal wenige Dezimeter Abweichung registriert.

ist doch gar nicht sooo schlecht (1 Dezimeter = 0.1m = 10 cm)

 

Die Anzeige sei so genau, dass er auf Rollwegen mit dem Bugrad die gelbe Linie treffe, sagt Tschannen.

Demzufolge sind die gelben Linien meistens einen Meter breit....:001: :) ;) :D

 

Gruess Jimmy, amüsiert

[Bruno]

Die Anzeige sei so genau, dass er auf Rollwegen mit dem Bugrad die gelbe Linie treffe, sagt Tschannen.

Wie kriegt er das dann wohl in Belp hin, wenn er Blue, bzw Red-Parking-Pos. zugeteilt gekommt :confused: ;) :D

 

Gruess Brünu

[Cesco - fv154]

So ein Schwachsinn...

Da lachen ja die Hühner. Und nicht nur die...

 

MfG Cesco - fv154

[mee]

Ich denke, dass diese Erfindung vor ein paar Jahren für Aufsehen gesorgt hätte.

 

In den heutigen Verkehrsflieger, welche mit GPS ausgerüstet sind, wäre ein sogenannter gekröpfter Anflug ohne grössere Probleme programierbar...

 

Alles eine Frage der Zertifizierung.

 

 

Gruss Andi

[Jürg Tschanz]

Hallo zusammen

 

Einige haben bereits die Zertifizierung angesprochen. Dies wird eienr der grössten Hindernisse sein. Nicht die Zeritifizierbarkeit als solche, aber die Finanzierung.

 

Im weiteren ist das System nichts anderes als das Endprodukt einer Studie, die Anfang der 90er Jahre von NASA und FAA gemacht bzw. in Auftrag gegeben wurde. Das Ziel war bekannt unter dem Namen HITS (Highway in the Sky). war GPS gestützt und sollte das abfliegen eines vorgegebenen Kurses inkl. Präzisionsanflüge erleichtern. Entwickelt wurde es insbesondere für die General Aviation, da hier Flugplätze angeflogen werden, welche oft nicht über Präzisionsanflughilfen wie ILS verfügen. Ich weiss jetzt allerdings nicht, wie weit dies schon gediehen ist oder ob dies gestorben ist. Ebenso ist die Ausrüstung der Flugzeuge mit GPS wahrscheinlich schneller gegangen, als man damals gedacht hatte, allerdings ohne dieses "HITS" feature. Auch gibt es noch immer keine zertifizierten GPS Anflüge, welche einen ILS Cat 3 Anflug ersetzen können. Aus verschiedenen Gründen (z.B. jederzeitige Verfügbarkeit des GPS Signales in einer definierten Qualität) ist man da noch nicht weiter. Ebenso sollte es ja einem internationalen Standard entsprechen. Und erfahrungsgemäss erlangt in der Fliegerei ja hauptsächlich Weltstandard, was sich auch in den USA bewährt hat. Ohne FAA geht nun mal einfach nichts. Die Kosten werden wohl auch noch eine Rolle spielen. Und hier geht es vor allem um die Umrüstung von Flugzeugen, die Bodeninfrastruktur sollte ja bei Wegfall des ILS kostengünstiger sein, wobei das auch nocht nicht bewiesen ist. Das schliesst nicht aus, dass eine Behörde eines Landes für einen bestimmten Anflug ein spezielles Verfahren zertifizieren könnte. Wahrscheinlich wird das ILS noch einige Jahre für Präzisionsanflüge verwendet werden. Das schmälert in keiner Weise die Leistung von Tschannen, welcher mit seiner, international gesehen, kleinen Firma dieses Produkt entwickelt hat. Eine Faustregel in der Luftfahrt sagt, dass die Entwicklung eines Produktes inkl. Prototyp den Betrag X kostet. Nochmals gleich viel kostet die Zertifizierung und später der Aufbau der Serienproduktion. Erst ab dem Verkauf der ersten Geräte kommt wieder Geld hinein.

 

Hr. Tschannen weiss dies ganz genau und er weiss auch, dass das System nicht von heute auf morgen eigeführt werden kann. Er hat dies mit Bestimmtheit auch nicht so gesagt. Ich kenne ihn und seine Firma nur aus der Fachliteratur und weil die Firma auch bei uns im Geschäft bekannt ist (muss ja, die Welt der Fliegerei ist klein). Der Zeitungsfritz hat hier vermutlich einen Satz aus einer Abhandlung wiedergegeben, welcher in sich alleine zu einer falschen Interpretation folgen wird. Aber für eine Schlagzeile zu diesem heiklen Thema im Grossraum Zürich reicht es natürlich. Die Medien müssen ja bekanntermassen nicht die Wahrheit schreiben, sondern das was die Auflage steigert. Es würde mich nicht wundern wenn die Firma Tschannen die Aussage selbst relativieren würde.

 

Die Firma Chelton Flight Systems bietet übrigens ebenfalls etwas ähnliches an unter dem Namen "Approach in a box" oder so. Das Flugzeugsymbol auf dem PFD muss dabei in einer sichtbaren "Box" gehalten werden. Das ganze ist logischerweise auf GPS Daten aufgebaut.

 

Gruss

Jürg

[Gast aerpix]

Dass es nicht ganz so schnell gehen kann mit dem Gekröpften wie der Herr Tschannen zitiert wird, ist uns allen klar. Dass es aber 8 Jahre gehen soll, wie uns die offziellen Stellen vormachen wollen, das glauben wir auch nicht, oder?

 

Zertifizierung, Publikation und Programmierung dauern maximal 18-24 Monate, wenn man endlich damit beginnen würde. Wie aber oben erwähnt, sind die Kosten enorm. Und deshalb, und nur deshalb, geht es 8 Jahre.

 

Was wir aber auf jeden Fall erst brauchen ist ein eigenes GPS. Sprich ein GPS, bei dem uns die Amis nicht irgendwann den Saft abdrehen, wenn sie wieder mal auf der Terrorismusangstwelle reiten. Denn heute läuft beim GPS noch zuviel über die Amis und ihre Satelliten. Das GPS könnte auch noch genauer sein, als es heute ist, aber das wollen die Amis gar nicht.

 

Deshalb dauert es vermutlich mehr als 8 Jahre, und das ist ohne ein eigenes, europäisches GPS gerechnet.

[Walter Fischer]

Na, na, Peter, nicht so pessimistisch!;)

Ich habe auch während dem Irakkrieg mit dem Auto hier und in Deutschland bis zur gewünschten Haustüre navigiert. Dies mit einem simplen PDA mit im CF- Slot eingestöpseltem GPS- Empfänger von der Grösse eines Zündholzbriefchens, und der Software von Navigon.

Also wenn die Ami's auch einige Dollar's nehmen würden für diesen Superservice, ich würde denen das bezahlen!

 

Gruss Walti

[Gast aerpix]

Walti, es geht natürlich nicht um die paar Dollars, die die Amis nehmen. Es geht darum, dass wir momentan weltweit von einem GPS abhängig sind, das von den Amis betrieben wird. Und die können jederzeit den OFF-Knopf drücken, und dann können unsere Piloten gucken, wo sie sind, wenn sie nur nach GPS navigieren.

[Tommy Tomov]

@aerpix:

 

Bzgl. GPS-Genauigeit hast du allerdings Unrecht. Bis ins Jahr 2000 war es üblich, daß GPS-Daten für den Otto Normaluser mit einer "verwaschenen" Genauigkeit( verfügbar waren, während dem US-Militär die volle Schärfe zur Verfügung standt. Diese Praxis wurde aber schon August 2000(wenn ich mich nicht irre) per Gerichtsbeschluß für unzulässig erklärt und sukzessive abgeschafft.

 

Und wenn schon aufgrund von schwierigem Terrain GPS- und GPS/DME-Anflüge auf Flughäfen wie Sarajevo offiziell zertifiziert sind, da muß man sich echt Gedanken machen, wieso man in Zürich dem noch hinterherhinkt.

[Gast aerpix]

Natürlich sind diese Anflüge zertifiziert, aber auch die verlassen sich auf das US-betriebene GPS. Wenn das dereinst abgestellt werden sollte, werden diese Anflüge nicht mehr durchgeführt werden können. Deshalb brauchen wir eine eigenes, über das wir 100%ige Kontrolle haben, auch bei der Genauigkeit.

 

Dass das im Jahr 2000 geändert wurde, ist mir entgangen. Aber genau der Fakt, dass das US Militär ein genaueres System zur Verfügung hatte, als "Der Rest der Welt" weist doch deutlich darauf hin, dass wir diese Abhängigkeit ausmerzen müssen.

[mee]

Es wird zur Zeit ein europäisches Sateloiten Naviagations System gebaut. Hier ein Teil einer Pressemitteilung:

 

Nach monatelangem Streit haben die Mitgliedsstaaten der Europäischen Weltraumorganisation ESA sich über die Finanzierung des europäischen Satellitennavigationssystem Galileo geeinigt Das teilte Esa-Generaldirektor Antonio Rodotà am Dienstag in Paris mit Ursprünglich sollte das Projekt bereits im März 2002 anlaufen Für die Entwicklung steuern die ESA und die EU zunächst je 547 Millionen Euro bei Die Kosten des Gesamtprojekts werden mit rund 3,5 Milliarden Euro veranschlagt

 

Mit Galileo wollen die Europäer ein Gegenstück zum dominierenden Navigationssystem GPS der USA schaffen Die US-Regierung hatte das System mehrfach als überflüssig kritisiert.

 

 

Gruss Andi

[Jürg Tschanz]

Peter, Tommy

 

Natürlich gibt es zertifizierte GPS Anflüge. Allerdings sind dies keine Präzisionsanflüge mit Sichtminima wie bei ILS Cat 3. Der Ausdruck GPS/DME sagt ja schon, dass noch etwas anderes benötigt wird, nämlich die DME Anzeige, welche ja eigentlich zu einem VOR gehört. Die Krux liegt bei den "(almost) zero visibility" Anflügen. Und da gibt es noch nichts, was auch zertifiziert ist. Der Zeitrahmen bis 2008 ist absolut realistisch.

 

Gruss

Jürg

[RSierra]

@aerpix

 

Guten Tag,

 

Also da muss ich jetzt einfach noch meinen Senf dazu geben.

 

Klar ist das GPS in den Haenden der USA. Aber um es einfach durch einen OFF Knopf auszuschalten ist es sicherlich um einiges komplexer. Zudem ist es auch ziemlich naiv zu denken, dass die Amerikaner ihr GPS einfach von heute auf morgen abschalten wuerden.

 

Zum einten haben Sie es noch nie getan, auch nicht waehrend der 9/11 Phase oder dem Iraq-Krieg. Am wichtigsten aber, eine komplette Abschaltung waere ja sozusagen wirtschaftlich fuer Sie selbst eine Katastrophe. Denn nicht nur wir ausserhalb sind vom GPS abhaengig, sondern natuerlich auch die Amerikaner selber! Stellt das doch mal vor, ihre ganze Luftfahrtindustrie wuerde zusammenbrechen, dazu kommt noch mehr oder weniger die Privatfliegerei, welche alleine 41 Milliarden Dollar jaehrlich zur US-Wirtschaft beitraegt. Geschweige von all ihren Autonavigationssystemen und sonstigen Produkten (Handhelds, etc.) die vom GPS abhaengig sind. Nicht zu vergessen, die Schiffahrt. Ich denke nicht, dass die Amerikaner so bloed sind und mittels einem GPS-Stop ihre eigene Wirtschaft zu Boden haemmern.

 

Wie faehig die Europaer sind eine Alternative zum GPS zu entwickeln, haben Sie uns ja schon deutlich bewiesen. Natuerlich wuerde ich eine Alternative zum GPS begruessen, denn 2 Systeme sind sicherlich immer besser als nur eins.

 

Noch eine schoene Woche an alle,

 

Raffael

[Gast aerpix]

Wenn ich davon spreche, dass die Amis das GPS System abstellen, dann meine ich natürlich nicht, dass sie das für immer, oder für eine längere Zeit tun, denn es nützt wie korrekt ausgeführt auch ihnen selbst. Aber sie könnten Teile oder das ganze System kurzzeitig ausschalten. Das ist gar nicht so schwierig wie es scheint. Einige Verbindungen unterbrechen, und nichts geht mehr. Und abwegig ist es auch nicht, wenn man den Kurs der gegenwärtigen Regierung, und die allgemeine Terrorparanoia der Amis in Betracht zieht.

 

Dass über ein europäisches System diskutiert und gestritten wird, ist bekannt. Genau deshalb habe ich es erwähnt, da man besser endlich mit dem Systembau beginnen würde, um unabhängig zu werden.

[RobinHood]

Original geschrieben von RSierra

@aerpix

 

Guten Tag,

 

Zum einten haben Sie es noch nie getan, auch nicht waehrend der 9/11 Phase oder dem Iraq-Krieg. Am wichtigsten aber, eine komplette Abschaltung waere ja sozusagen wirtschaftlich fuer Sie selbst eine Katastrophe. Denn nicht nur wir ausserhalb sind vom GPS abhaengig, sondern natuerlich auch die Amerikaner selber!

Raffael

 

Raffael, Du hast natürlich Recht, die Amis würden es nicht freiwillig ausschalten (nicht mal die Iraki haben es geschafft, per Jammer das Signal lahmzulegen), sondern sie können es sehr wohl noch selber benützen, aber so einrichten, dass es ausser den gewünschten Teilnehmern (also z.B. US Militär, etc.) niemand mehr sonst benützen kann. Quasi senden sie also falsche Daten.

Das ist relativ einfach und die Angaben können dann nur noch codiert benützt werden, respektive die Angaben müssen umgerechnet werden.

Es ist so ausgelegt, dass je nach Gefährdungsstufe der USA die Benutzung eingeschränkt werden kann (z.B. die Europäer nicht mehr, etc.), bis zur obersten Gefährdungsstufe, wo dann praktisch nur noch die Leitstellen der Atomwaffen und die Airforce One den Umrechnungscode haben.

Als simples (für GPS nicht relevantes Beispiel) möchte ich Dir die Koordinate 250328 / 682634 angeben. Dies ist der Bucheggplatz in Zürich. Jeder der diese Koordinate hat, kann nachsehen und findet den Bucheggplatz. Einfach codiert würdest Du vielleicht 250600/682700 angeben. Der Code für die Abweichung wäre 272/66 und den wüsstest nur Du. Und schon würde jemand ohne Code an eine völlig andere Stelle gelangen.

Das Prinzip der Verschlüsselung ist einfach. Dazu muss niemand das GPS ausschalten, aber eben, alle sind vom amerikanischen Militär abhängig und wer will das schon sein.

[Walter Fischer]

Ach, Ihr Miesepeter! Redet Dinge herbei, die Ihr Euch so zusammenreimt. Typisch schweizerische Ueberversicherungsmentalität;)

Tatsache ist doch, dass die Ami's unsere Partner sind, und es auch bleiben wollen. Wenn schon im 2. Golfkrieg und nach dem 11.9. nichts einschränkendes passiert ist, wird wohl kaum etwas geschehen, was dies so plötzlich ändern könnte.

Aber Ihr erfindet sicher noch so ein wurstkäsiges Supergau- Szenario, dass alles bisherige in den Schatten stellt.

Etwas mehr Zuversicht, Gentlemen!

 

Gruss Walti

[Gast aerpix]

Von Zuversicht lässt sich's schlecht leben. Realismus hilft da schon weiter!

[Walter Fischer]

Genau, Volltreffer! Oder meinst Du den Realismus, der morgen oder nächstes Jahr stattfindet:rolleyes:

 

Gruss Walti

[Gast aerpix]

Nein, den Realismus der mir bisher geholfen hat, mein Leben zu meistern, und nicht alles zu glauben, was mir andere auftischen wollen :) .

[Peter Schneider]

hoi zäme

 

ich fahre mit dem Auto jeden Tag die Strecke am Rhein entlang, Laufenburg-Leuggern-Böttstein und weiter Richtung Brugg. Es tut sich was. Vor jedem Dorfeingang steht eine Tafel, gestern habe ich eine fotografiert

nun frage ich die Experten unter euch: Wie hoch ab Grund, bei welcher Ortschaft, fliegen die Jet's. Wird das gemeine Volk sensibilisiert auf: Da Flugzeug = Lärm. Oder sehe ich das falsch...