VFR Absinken unter Wolkendecke

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Markus, stimmt. Das muss fast Konrad gewesen sein. Schade haben wir das erst jetzt realisiert, vielleicht hätten wir ihn noch zu einer Landung in Bern überreden können.

 

Bruno, sorry. Bern war sooo spontan, da konnten wir leider die Delegation nicht mehr mobilisieren.

 

 

@all: Die Wetterlage gestern Vormittag war perfekt für etwas Training. Abstieg zwischen den Wolken. Navigation mit nicht perfekter Sicht zum Boden usw.

 

Gruess

Tom

[Heinz Richner]

Hallo zusammen

 

nun wurden hier noch bereits verschiedene Situationen erläutert, die doch auch verschieden gemanagt werden.

 

Ich war ja am 'Egelsbach'-Sonnntag auch unterwegs und musste als neue Erfahrung erkennen, dass man auf 'längeren' Strecken vom Piloten zum Strategiker mutiert. Ab EDQH sind wir mit 2'200ft MSL unter einer nahezu geschlossenen Wolkendecke abgeflogen. Ich nenne das im Normalfall ja nicht fliegen, sondern auf Holperstrasse fahren. So gegen Stuttgart gabs langsam kleinere Löcher und ein Ansteigen auf 3000ft.

 

Mir war klar, dass irgenwann die Entscheidung, Flugweg oder Flughöhe zu ändern anstehen würde, da sich das Gelände gegen den Schwarzwald langsam erhebt. Also eine Ausweichroute ins Rheintal festgelegt, welche aber auch höher als 3000ft geflogen werden müsste.

 

Zum Glück besserte sich die Situation langsam und ich nutzte im Gebiet Schwarzwald eine Lücke, um sinnvoll aufzusteigen. Danach merkte ich mir jede grössere Lücke um mit 3 Minuten-Schritten wieder dahin zurückkehren zu können, falls auf dem Flugweg vor mir wieder zu sein sollte.

 

 

Ich denke, dass mit etwas Strategie so doch ein sicherer Flug möglich wird. Wenn dies sicher nicht jedermanns Sache ist, gehört es gerade bei etwas längeren Streckenflügen halt dazu, alle Alternativen einzubeziehen. Wenns dann gar nicht gegangen wäre, würden wir heute noch so gerne in Herzogenaurach stehen:) . EDQH, wir kommen wieder!

 

Gruss

Heinz

[Thomas-So]

Heinz

 

Wie schon erwähnt, sind anrufe bei Plätzen die auf der Strecke sind sehr hilfreich.

Ein Anruf in Egelsbach wäre auch nicht schlecht gewesen. Zum einen hätte man dir nur vom schönen Wetter erzählen können und zum anderen hätten wir nicht auf dich gewartet.

 

Gruss Thomas

[Heinz Richner]

Hallo Thomas

 

ich antworte dir im Egelsbach-Thread, denn hier wird über was anderes diskutiert.

 

Gruss

Heinz

[oldchris]

Live Webcam Pics der Schweiz und ganz Europa findet man auf http://www.westwind.ch . Checken, ob das Bild aktuell ist, dann kann das was man sieht Aufschluss über die Wettersituation auf der geplanten Route geben.

[SEV SKC]

Hi Markus & Tom,

 

Yep, das war ich, Uhrzeit stimmt genau :)

Wir (I+2pax) waren auf halbem Weg nach VOR WIL, als ich 124.7 über meine Umkehr avisierte.

Schade, die Idee mit Bern hätte mir echt gefallen!

Aber so waren wir halt rechtzeitig zum Apéro zurück in Habsheim. War auch nicht sooo zu verachten. ;)

 

man sieht sich! ;)

 

Gruss,

Konrad

[Gast Hans Fuchs]

1. Offenbar wird das Thema in der Schulung kaum angesprochen und schon gar nicht in der Praxis geübt.

 

2. Man ist sich überhaupt nicht einig, wie man unter eine Wolckendecke absinkt. Es stehen "45 Grad Spiralabstieg" versus "möglichst wenig Querlage".

 

4. Was ist in den Tälern, die oft die einzig offenen Stellen sind, um unten reinzuschlüpfen?

 

3. Was allenfalls zu machen wäre, wenn man doch unbeabsichtig während des Abstieges in IMC geräte, hat auch niemand aufgegriffen. Eine 180 Grad Umkehrkurve wohl eher nicht.

 

Hans

[oldchris]

@ Hans

Wieso habe ich wieder das Gefühl, dass Du glaubst, die Ausbildung sei heute schlechter als früher ?

45 Flugstunden und ein frisches PPL sind nicht die richtige Voraussetzung, um in eine solche Lage zu kommen. Es wird heute bedeutend mehr Gewicht auf Airmanship gelegt und darauf nicht in schwierige Situationen zu kommen. Wenn in der Grundschulung alle möglichen Schlechtwetterszenarien theoretisch und praktisch geübt werden müssten, gäbe es gar keine Flugschüler mehr. Das Thema gehört eher zu einem Uebungsflug, nach etwas mehr Erfahrung.

Vor JAR wurden solche Manöver garantiert gar nie erwähnt oder geübt und als Besitzer (nicht Mieter) einer Maschine konnte man sein ganzes Leben ohne jede Weiterbildung (und Uebungsflüge mit Fluglehrer) herumfliegen und Erfahrungen sammeln.

 

Ich bin aber gespannt, was Du für alle möglichen Fälle (Grösse Loch, Dicke Wolkendecke, Tal etc) für eine Lösung anbietest.

[Markus D.]

@Hans:

 

Bin nun auch etwas verwirrt und bin schon auf Deine Erläuterungen Deiner genannten Punkte gespannt.

 

Für mich gilt das was ich in der Ausbildung gelernt habe. 45° Spiralkurven bei 80 kts und Flaps 1. Ist das jetzt nicht gut oder wie oder was???

 

Ciao, Markus ... etwas verunsichert ;)

[MarkusP210]

@Markus

 

Ein guter Tip von mir:

 

Versuch' nicht mal daran zu denken, in einem Tal mittels 45°-Spiralen unter eine Wolkendecke abzusinken. Das steigert Deine Lebenserwartung ungemein.

 

 

@Hans

Eintauchen wärend einer 45°-Spirale, mit einer Descent-Rate von 1000ft oder mehr

 

--> Lösungsvorschlag: Notfallkoffer mit den weissen Söckchen und der Harfe öffnen...

 

Markus

[Gast Hans Fuchs]

@Chris

Die mir von Dir unterstellte Vermutung habe ich nicht gemacht, auch nicht zuhause für mich. Ich bin überzeugt, dass die Sache genauso stiefmütterlich behandelt wird, damals wie jetzt.

 

@an alle andern

Wenn einer eine Frage stellt, heisst das nicht, dass er eine Antwort hat. Normalweise ist doch das Gegenteil der Fall, oder nicht?

 

Hans

[oldchris]

Original geschrieben von Hans fuchs

[ich bin überzeugt, dass die Sache genauso stiefmütterlich behandelt wird, damals wie jetzt.

[/b]

 

Ich wiederhole mich : Vor der Fahrprüfung wird auch nicht geübt, wie man in Kurven auf schneebedeckten Strassen überholt.

Etwas kurz in Theorie und/oder Praxis ankratzen kann gefährlich sein und die Risikobereitschaft eines unerfahrenen Neupiloten erhöhen, weil er/sie dann denkt, er wisse ja wie er das machen müsse. Wie "gross" die fliegerische Uebersicht und Präzision in einem solchen aktuellen, schwierigen Fall dann gewesen ist, möchte ich lieber nicht in der zeitung lesen.

Allgemein kann die Frage, was im aktuellen Falle, nachdem man sich entgegen dem Grundsatz Nr 1 : IM ZWEIFEL NIE, in eine schwierige Situation gebracht hat, nicht beantworten.

Wie gross ist das Loch ? Wie dick ist die Wolkendecke ? Wie breit ist das Tal ? Kenne ich die Gegend sehr gut ? Kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass es unter dem Loch genügend Platz, Sicht, Bodenfreiheit etc hat ? Ist garantiert, dass es weiter im Tal nicht plötzlich zusätzliche niedrigere Schichten hat ? etc etc

 

@ Hans Ich wollte Dir nichts unterstellen, ich war vielleicht aufgrund früherer Aeusserungen etwas subjektiv vorbelastet.

[ursmunger]

Hoi zäme,

 

persönlich war ich erst einmal in einer Situation, wo ich südlich von Genf durch ein kleines Loch absinken 'musste' - nach der Landung sah ich Richtung Chambéry blauen Himmel, aus der Luft aber absolut nicht zu erkennen.

 

Ich war on top unterwegs von Sion via Dents du Midi Richtung Genf. Da beim Hinflug nur 'scattered' war machte ich mir nicht allzuviele Gedanken - bis ich dann feststellen musste, dass die Wolken bis 9000ft fast geschlossen waren. Entscheidung: Situation Terminal erklären und hoffen, dass ich über dem See nach Löchtern Ausschau halten durfte - zum Glück kein Problem. Schliesslich fand ich ein sehr kleines Loch.....definitiv zu klein um legal (VFR-Wolkenabstände) abzusinken, auch war das Risiko da, in IMC zu kommen während des Absikens. Entscheidung (würde ich heute nicht mehr treffen): Nach Abhören des ATIS mit der Wolkenhöhe und Vergleich mit der Region auf der Karte stellte ich fest, dass die Wolken spätestens 1000ft über der nächsten Erhöhung aufhören mussten, diese war ca. 3NM südlich von mir. Also: Absinken im Geradeausflug (möglichst steiler Winkel: Idle, mit hoher Geschwindigkeit). Falls ich IMC kommen sollte geradeaus weiterfliegen.....und sollte ich auf Höhe x (300ft über der Gipfelhöhe des nächsten Berges) nicht wieder VMC sein einen Steigflug im Geradeausflug einleiten und auf dies Sonne warten (resp. hoffen).

 

Da ging alles gut, aber im Nachhinein wurde mir bewusst, dass ich doch etliche Risiken eingegangen war - geschweige denn von den taktischen Fehlern, denn eine einfache METAR-Konsultation vor dem Rückflug hätte mich bewegt, entweder unter den Wolken zu bleiben oder aber für das Loch weiter westlich Ausschau zu halten.

 

Ich denke, Fehler in diesem Stil macht jeder Pilot in seiner Karriere. Das Wichtige dabei ist aber zu realisieren, dass es diesmal etwas zu viel war - und seine Lektion zu lernen. Statt zu sagen: es ging ja gut, wieso nicht so weitermachen???

[Zugi]

Hallo Urs!

 

Vielen Dank für deine Schilderungen. Ich empfinde es als eine Bereicherung, wenn man gegenseitig seine Erfahrungen bekannt gibt. Gerade solche die in den Bereich der Flugsicherheit fallen. So kann man von den "Fehlern" der anderen und natürlich seinen eigenen lernen. Insgesamt sehe ich das als einen wichtigen Beitrag zum Prozess der Sicherheit.

 

Gruess

 

David

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von ursmunger

Absinken im Geradeausflug (möglichst steiler Winkel: Idle, mit hoher Geschwindigkeit).

Mit "Idle" bin ich durchaus einverstanden, mit "hoher Sinkrate" auch noch, doch bei "mit hoher Geschwinigkeit" hätte ich doch so meine Bedenken.

 

Um einen möglichst steilen Winkel zu erreichen, muss man eher so langsam als mögliche sein, indem man alles an Widerstand ausfährt, was man so hat. Also Fahrwerk und Flaps (full), prop high RPM, sowie Speedbrakes, falls vorhanden.

 

Wäre noch zu klären, ob es tatsächlich so gut ist, wenn man mit 45° Banks ohne Sicht auf einen natürlichen Horizont im Loch kurvt?

 

Hans

[Markus D.]

Meines Erachtens lässt sich die Frage nun darauf reduzieren ob man im geraden Sinkflug kontrolliert absinkt, dafür aber das Risiko in IMC zu kommen grösser ist, oder in einer "ungewöhnlichen" Fluglage (=45° Spirale) absinkt, dafür aber höchstwahrscheinlich in VMC?

 

@Hans: Das mit dem steilen Winkel ist so eine Sache ... mit Deiner Cub mag das gut funktionieren, wie sieht das aber bei einer Piper Archer oder Cessna 172 aus?

 

Ciao, Markus ;)

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von Markus Danhel

wie sieht das aber bei einer Piper Archer oder Cessna 172 aus?

Probier es aus!

 

Original geschrieben von Markus Danhel

"ungewöhnlichen" Fluglage (=45° Spirale) absinkt, dafür aber höchstwahrscheinlich in VMC?

Und wenn doch nicht? In welcher Fluglage ist man in IMC besser aufgehoben?

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Ich habe einen Vorschlag zur Güte:

 

Man sinkt, wenn es geradeaus nicht geht, in einer Kurve ab, möglichst steil (Absinkwinkel und nicht Bankangel gemeint!), möglichst langsam (wegen kleinem Kurvenradius), und man teilt so ein, dass wenn man während des Abstiegtes kurven muss, man aller Vorausicht nach am Ende des Abstieges in die Haupttalrichtung fliegen wird. Diese Richtung stellt man ohnehin vorher fest und kann sie notfalls auch unter Kompass ansteuern.

 

Bevor man ein Risiko eingeht, könnte man über dem Loch einen Kreis fliegen, um zu sehen, ob der Radius klein genug ist, um nie an dessen Ränder zu geraten.

 

Sollte das aber nun doch passieren, dann sicher nicht noch mehr rumreissen, um wieder in VMC zu kommen, sondern eher aufrichten und vorsichtig weiter sinkend auf den vorher festgelegten Kurs des Tales einsteuern. Kurve beenden, wenn erreicht. Keine Panik! Bald ist man im Freien.

 

Bitte !! das ist kein Freibrief, wie man sowas machen soll. Auf gar keinen FALL! Doch einen absoluten Notfall vorher mehrfach mental durchzugehen, war noch nie ein Fehler.

 

Hans der nun allen nur grosse Löcher wünscht.

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Nun geb ich meinen Senf auch noch dazu. Wie schon gesagt, sollte man solche Situationen schon im Vorfeld zu vermeiden versuchen. Wenns dann mal doch soweit kommt, werde ich mich garantiert nicht für Spiralen entscheiden, auch wenn ich sie regelmässig übe.

 

Mir hat ein Fluglehrer in der Umschulung auf die C172RG ein eigenes Verfahren gezeigt, wie man mit dem kleinstmöglichen Risiko durch eine geschlossene Wolkendecke absinken kann. Eigentlich galt es auch vorallem, um so aus irrtümlich beflogenen Wolken rauszukommen. Man muss sich aber immer im klaren sein, dass dieses Absinken für VFR-Piloten nicht gesetzmässig ist. Aber im Notfall gewichtet das eigene Leben garantiert mehr als eine Busse. Voraussetzungen für das folgende Verfahren sind hindernisfreies Gelände und eine möglichst bekannte Wolkenuntergrenze. Das Ganze ging dann folgendermassen: Motor in den Leerlauf, Fahrwerk raus, Klappen ganz raus, Trimmung auf Schwanzlastig stellen. Mit diesen Einstellungen lässt man das Flugzeug praktisch selbstständig durch die Wolken sinken. Die Cessna hält in dieser Konfiguration die Querlage praktisch von selber. Man macht dann nur ganz kleine Korrekturen, wenn der künstliche Horizont abzuweichen beginnt. Korrigieren möglichst nur mit zwei Fingern. Auf diese Art vermeidet man, dass man im Spiralsturz aus der Wolke kommt.

Wir haben dass bei gutem Wetter ausprobiert. Die Cessna hat die Fluglage praktisch sauber gehalten.

 

Ich empfehle jedem, dies mal mit "seinem" Flieger auszuprobieren. Es schafft auch Vertrauen in den Flieger, was gerade in so einer Situation sehr wichtig ist.

 

So, nun möge man mich steinigen :D

 

Viele Grüsse

 

Wilko

[MarkusP210]

@Wilko

 

Stimmt, aber das geht nur mit Cessnas (ich sag' ja immer, Piper sind Rüben ;) ;) ;) )

 

G russ

 

Markus

[Micky Miranda]

Ciao zäme

 

nun habe ich mir diese Thread schon eine Weile angesehen und komme immer mehr zum Schluss, dass ich (sehr gerne) ein Feigling bin.

 

Ich würde um alles in der Welt diese Situation zu vermeiden versuchen (NoGo?).

Da ich die PPL nur zu meinem eigenen Vergnügen gemacht habe, sehe ich keine Veranlassung mich diesem Risiko auszusetzen, was ich mir selber schon mehrfach bewiesen habe (abgebrochener Flug nach Grenchen bei >5km Sicht ab Bero und etwas weniger in der Region von Ruswil, unterfliegen der vermeintlichen Decke auf meinem 150NM Flug nach Ecuvillens, nur um den Bodenkontakt für die Navigation zu halten, etc.)

 

@Wilko: Ich habe zwar seeeehr wenig Erfahrung, vor allem was verschieden Flugzeugtypen angeht, aber ich wage zu bezweifeln, dass ein Flieger ohne Seitenrudertrimmung wirklich geradeaus in der 0°- Banklage bleibt, wenn Du den Flieger auf Idle setzt. Vielleicht mache ich was falsch, aber bei den Fliegern, die ich in meiner bisher sehr kurzen Karriere geflogen bin, hat keiner die Lage selbstständig gehalten, wenn die Motorleistung verändert wurde; bei Full Throttle tendiert der Flieger den Flügel nach rechts zu senken, bei Idle nach links, gehe ich da falsch?

Wenn ich diese Flügelsenkerei nun weiterdenke, wird der Flieger in IMC nie und nimmer geradeaus fliegen, wenn Du mit dem Seitenruder nicht entsprechend korrigierst (was man bei Schönwetter wahrscheinlich automatisch macht, oder?).

 

So viel geschrieben, aber ich kriegs nicht kürzer hin, sorry...

 

Gruess Jimmy

[Wilko Wiedemann]

Hallo

 

@Jimmy: Klar, du hast schon recht, drum schreibe ich auch, dass man kleine Korrekturen machen muss. Darum schaut man dann nur noch auf den künstlichen Horizont.

 

Und wie gesagt, dieses Verfahren gilt für Cessnas. Ich finde dies jedenfalls wesentlich sicherer, als irgendwelche Spiralen durch enge Löcher.

 

Das Beste und da sind wir uns ja alle einig, ist solche Situationen, die solch ein Sinken notwendig machen würden, schon zum Vornherein zu vermeiden versuchen. Im Zweifelsfall bleibt man besser am Boden.

 

Gruss

 

Wilko

[Dominik L]

Wie waers mit ATC rufen und sich "runterschnurren" lassen? Im Stile eines militaerischen "quadradar Anfluges"? Was meinen unsere Controller dazu?

 

Gruss

Dominik

[ursmunger]

Dominik,

 

ATC hat nur begrenzte Möglichkeiten, einen VFR in IMC 'runterzuschnorren'. Zwar haben wir im ACC Genf emergency descent tracks (wenn Du eine Suche mit diesem Begriff machst findest Du genauere Erklärungen). Aber da diese trotzdem eine minimale Terrain Clearance und zudem Funk- und Radarabdeckung garantieren müssen sind sie i.d.R. relativ hoch.......einer nördlich vom Mt. Blanc beginnt beispielsweise auf 15000ft.

 

Sollte man mal IMC kommen ist es sicher sinnvoll, die Hilfe von ATC anzurufen. Wir würden dann vectors geben (in Form von Empfehlungen), um Dich auf den Track zu bringen. Aber bis Du da bist können wir auch für nichts garantieren, denn welche Berge zwischen Deiner Position und unserem 'Zieltrack' sind können wir nicht wissen - in dieser Phase ist die ganze Übung definitiv ein Lottospiel.

[MarkusP210]

@Jimmy

 

Mit einer Cessna 172 die ohne Rudereinwirkungen im Reiseflug geradeausfliegt (Flieger nicht verzogen), geht das von Wilko beschriebene Manöver ohneeine Bewegung am Ruder, schnurgeradeaus (eigene Erfahrung mit der HB-CQQ)!

 

Markus