Es dauert nicht mehr lange: Airbus A380 Thread

[Walter Fischer]

Der zukunftsvergelsterte Flo sollte besser, anstelle seiner schädlichen Glimmstengel, einen ordentlichen Schluck "Chateau confignac" kredenzen, um wieder zu seine alten Visionen zurückzukehren.

Aber unterschwellig missfällt ihm doch einfach die Initialzündung zum ganzen Airbus- Erfolgsprojekt, welches seinerzeit epochal vom Franz Joseph Strauss mit angerissen wurde;) ;) ;)

Merke: Konservative Zeitgeister haben nicht viele, aber wenn, dann durchschlagende Visionen:eek:

 

Gruss Walti, ich glaub ich hör ihn schon...

[Peter Guth]

unser lieber Ueli hat mich nicht ganz verstanden,

 

man gönnt (auch als Boeing Luftkutscher) den Teams von Airbus den Erfolg. Ich habe mich - entgegen der Lesermeinung ohne Backgroundwissen - nur einmal bemüht, mögliche betriebwirtschaftliche Risiken zu listen, ohne Fanatikerbrille, ohne Neid. Einfach nur einen Teil (!) der Headlines gelistet, die Gegenstand vieler weltweiter Untersuchungen waren. Und, nochmals, mit dem neutralen Ergebis 50:50 für Erfolg oder Niederlage dieses gigantischen (und schlimmstenfalls ruinösen Projekts). Also bleibt auch der Partei, die das Risiko wagt, nur die Möglichkeit, durch geschicktes + geeignetes Marketing das Zukunftsproject in den Medien bestmöglich zu pushen, (aus Sicht der weniger optimistischen Konkurrenz = schönzureden).

 

Ideales Beispiel dazu aus dem Automobilsektor: da entwickelt VW die Superlimousine Phaeton, Porsche z.B. den SUV Cheyenne. In den Medienberichten war im Vorfeld zu entnehmen, diese Autos sind das "gelbe vom Ei", das non plus ultra.... Und im VW Lager brach unter den Fans ähnlich Euphorie aus wie hier. Wunderschön, wenn einem der Blick für Fakten verloren geht. Und die hat man jetzt: der Cheyenne von Porsche verkauft sich prima, der Phaeton ist in der Szene der Jahrhundert-Mega Flop. VW mußte alleine in der Bilanz 2003 700 mio Euro (!) als Sonderabschreibung Phaeton aktivieren.

 

Diese Summe ist aber nur ein Trinkgeld im Vergleich dessen, was bei Airbus passiert, sollte das Projekt wirtschaftlich (nicht flugtechnisch) floppen. Ein sehr , sehr großes Risiko....

 

Für Boeing wäre die Entwicklung (auf Spaceframebasis 747 durch nochmals extended Oberdeck) sogar erheblich "billiger" gewesen. Dort hat man sich auf Grund der 50:50 Risiken dagegen entschieden. Wer wird Recht behalten? Zum jetzigen Zeitpunkt weiß dass niemand, außer einiger Leser hier, deren sachliche Argumente durch Wunschdenken und Parolen ersetzt sind. Und die den lächerlichen "Streit" Boeing ./. Airbus sehnsüchtig forcieren möchten.

 

Nochmals: in beiden Lagern zittert man um die langfristigen (!!!) Ergebnisse. Top oder Flop? Die Hersteller wissen es nicht. Ich würde mich wirklich freuen, wenn sie mit den einsamen Erfolgsprognosen Recht behalten.

 

Gruß Peter, mit Boeing nicht verwandt oder verschwägert...

[Walter Fischer]

Lieber Peter, Deine sauren (und gewiss nicht unreflektierten)Randbemerkungen in Ehren, aber wie sonst soll denn das erklärte Ziel der EU nach weltweitem wirtschaftlichem Führungsanspruch angegangen werden, wenn schon in einem der wenigen, höchst prädestinierten Sektoren, nämlich der europäischen Zivil- Luftfahrt, Negativ- Propaganda einschleicht?

 

Das nämlich könnten wir wenigstens von den Ami's kopieren:

Ein tolles sich selbst vorantreibendes Prestigeprojekt ohne wenn und aber laufen lassen!

 

Etwas mehr Euphorie hätte ich einem Europäer, wie Dir schon zugedacht;) ;) ;)

 

Sollte dieses Projekt verschifft werden, schulde ich Dir ohne Diskussion einen Remy*****

 

Gruss Walti

[Peter Guth]

Walti, abgemacht, ich würde gerne verlieren, im Interesse der europäischen Luftfahrt. Anderenfalls treffen wir uns auf einen Dimple, den Du dann ausgibt.....  :D

 

Gruß Peter

[Ueli Zwingli]

Hallo Peter

Ich bin absolut mit Dir einverstanden, wenn nur wirtschaftliche Fakten beachtet werden. Es ist absolut ungewiss, ob der A380 ein finanzielles Erfolgsprodukt sein wird. Ich denke, dass die Entwicklung (=Forschung) nicht nur ein wirtschaftlicher Faktor sein darf. Wie viele Milliarden verpuffen bei der ESA, ohne einen direkten Gewinn zu erwirtschaften? Die beteiligten Staaten müssen die Forschungsprojekte finanzieren, egal ob einmal die investierten Gelder zurückfliessen werden. Genau gleich verhält es sich mit der Rüstungsindustrie, da werden Milliarden für die Entwicklung neuer Systeme ausgegeben, für welchen Gewinn???

Ich denke, dass solche riesigen Projekte nicht mehr nur nach wirtschaftlichen Richtlinien verwirklicht werden können, nicht in Europa und auch nicht in Amerika.

[DanKollmann]

Wieder mal eine interessante Diskussion hier. In meinen Augen hängt der wirtschaftliche Erfolg des A380 ausschließlich von der Entwicklung der Luftfahrt ab. Wenn es so kommt, daß immer mehr Menschen um die Welt jetten wollen/müssen wird der A380 ein Erfolg. Einfach weil er die einzig mögliche Antwort auf die Platzprobleme am Himmel und auf den Airports ist. Das Beispiel mit Emirates und ihren Slots illustriert das sehr schön. Auf Megaairports wie Frankfurt oder Heathrow starten und landen die Maschinen doch jetzt schon fast im Minutentakt. Mehr geht einfach nicht. Ein flächenmäßiger Ausbau der Airports ist auch kaum noch möglich wegen Anwohner/Umwelt/Lärm etc. Einzige Lösung: Es müssen mehr Paxe pro Maschine transportiert werden. Da ist der A380 ganz klar die Antwort.

Sollte sich das weltweite Paxaufkommen anders entwicklen, sprich verringern, wird der A380 ein Flop. Das Risiko ist klar und jedem bekannt, aber wer nichts wagt gewinnt auch nichts.

 

All die Diskussionen um die Infrastruktur auf den Airports sind in meinen Augen höchst nebensächlich. Der A380 paßt in standardmäßige Parkbuchten von 80x80m. Die Länge ist auch nicht wesentlich anders als bei anderen Megaflugzeugen ála A330/340 oder An225. Insofern kann das Thema Taxiways und Kurvenradien nicht allzu groß sein. Was das Gewicht betrifft ein Beispiel aus meiner nächsten Umgebung: Der Airport Leipzig-Halle erhielt vor einigen Jahren einen zweite Runway. Diese ist durch eine Autobahn vom Terminal getrennt. Anders war kein Platz. Logischerweise wurde die neue Runway durch Brücken über die Autobahn an das Terminal angebunden. Diese Brücken wurden für eine Tragkraft von 700t ausgelegt. Die Taxiways genauso. Die 560t des A380 sind also kein Thema. Ich kann mir nicht vorstellen, daß andere Flughafenbetreiber in der Vergangenheit nicht auch vorausschauend gebaut haben.

Mag natürlich sein, daß einige Abfertigungsanlagen und auf manchen Airports auch der eine oder andere Taxiway umgebaut werden müssen. Aber wenn das Paxaufkomen so steigt, daß ein A380 nötig ist, müssen die Airports sowieso investieren. Das ist nicht das Thema mit dem der A380 scheitert oder siegt. Das Thema ist einzig und allein die Entwicklung der Paxzahlen.

Dabei setze ich natürlich voraus, daß die Jungs von Airbus den A380 flugtechnisch hinbekommen.

 

Industriepolitisch ist das Ding für Europa jetzt schon Spitze. Der A380 ernährt zigtausende Familien und gibt der europäischen Luft- und Raumfahrtindustrie riesige technologische Impulse. Ob er jetzt auch ein kommerzieller Erfolg wird hängt nicht von einigen Unkenrufern oder Boeingfans ab, sondern einzig von der Entwicklung der Paxzahlen. Schaun mer mal. Ich glaube an das Projekt und bin optimistisch.

 

Gruß

Dan

[Flo]

Waltiwalti...was schreibst du da von zukunfstvergelstert und inexistenten Visionen, heieiei...ich glaube ja schon dran - nur gebe ich da dem Peter recht, dass der A380 sich für Airbus mal noch lange nicht finanziell lohnt bzw. lohnen kann. Ich persönlich mag solche Projekte an sich sehr, sei es nun der A380 oder die 7E7, beide sind etwas komplett neues. Nur find ichs dann doch etwas gar amüsant wenn wir uns Dutzende von Monaten bevor der Flieger überhaupt in Liniendienst geht schon darüber unterhalten, welche Flughäfen er anfliegen kann und von wem er auf welchen Routen eingesetzt wird...in der Luftfahrt können sich bestimmte Dinge bekanntlich schnell ändern - in Zürich sind weniger Jumbos und 777 als auch schon zu sehen. Im dümmsten Moment ein Ereignis wie am 11.9.02, und auch die Doppelstöcker fliegen halb leer in der Gegend rum...so war mein Posting gemeint...und nicht irgendwie im Sinne von Boeing contra Airbus, das ist lustig bei einem (mehreren) Bier, aber sollte eigentlich nicht in diesen Thread gehören...

 

Gruess, Flo

[Adi]

@Peter: Auf den ersten Blick scheinst Du ein gutes Beispiel mit dem Phaeton und dem Cayenne gefunden zu haben. BMW 7er Reihe könnte man ebenfalls zum Phaeton gesellen. Doch wenn man diese Sache etwas genauer betrachtet, kann man sie mit der Luftfahrt nicht vergleichen.

 

Wie Du erwähnt hast, geht es in der Automobilbranche um nicht so hohe Summen wie in der Luftfahrt. Man kann einen Flop noch verkraften. Ein Flop in der Airlineindustrie ist nur schwierig auszubügeln. Fokker ist es ja ungefähr so ergangen :(. Ich denke, dass dies auch zur Folge hat, dass eine nicht so penible Marktanalyse durchgeführt wird, wie wenn man einen Flieger absetzen möchte.

 

Da man in der Luftfahrt mit einem Mehrfachen der Summe "spielt", wird der Markt bestimmt auch genauer untersucht.

Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist dabei zu beachten: In der Automobilindustrie spielt neben der Qualität das Design und vor allem auch das Prestige eine grosse Rolle. Wer will schon von Volkswagen einen Luxuswagen? Passt nicht! Der Phaeton gehört zu den besten Luxuswagen, die je gebaut wurden! Ich fahre weder VW noch bin ich VW-Fan. Ich habe mit dieser Firma mit überteuerten Modellen sogar nichts am Hut, also keine Subjektivität in meinen Aussagen. Obwohl die Qualität zu 100% stimmt, verkauft sich der Phaeton nicht. Das Schlüsselwort ist wie schon oben angeführt: fehlendes Prestige.

 

Ich denke kaum, dass eine Fluggesellschaft darauf achtet, ob die A380 schön aussieht oder nicht. Sie muss die versprochenen Leistungen bringen und das werden wir in etwas mehr als einem Jahr sehen, ob sie es nun schafft oder nicht.

 

Gruss

 

Adi

[Hergi]

Naja, ich find's irgendwie mal nicht schlecht, dass wir den Amis mit dem 380er eine reinwürgen, sorry, aber die Amerikaner sind für mich momentan der größte Flop!

 

Andererseits finde ich es schade, dass Boeing langsam untergeht, hoffentlich kann die 7E7 den Konzern retten.

 

Auf jeden Fall wäre das eine wunderbare Szene: 5 LH A380 und 5 LH7E7 am neuen Terminal 3 in Frankfurt ;)

 

Gruß

[Christoph.F]

Hergi,

München schreibt man anders !

nicht Frankfurt sonder MÜNCHEN :D :) :cool:

[Peter Guth]

@ Adi,

 

ein Projekt a´la VW Phaeton, oder die Designkatastrophe 7er BMW (Zitat hiesiger BMW Verkäufer: "..ähh, wir wissen ja, das er formell nicht gelungen ist :D  ) stellen sehr wohl ein durchaus vergleichbares Unternehmensrisiko dar. Nämlich gemessen in der Relation des Umsatzes der Konzernsparte. Logisch, im Flugzeugbau handelt es sich um dramatisch höhere Summen für ein Investment/Neuentwicklung/Vorfinanzierung, prozentual aber ein ähnliches Risiko.

 

@ Hergi

 

wir diskutieren hier über eine Flugzeugentwicklung, und nicht über Emotionen, ob ein ganzer Staat (z.B. dessen Politik) ein Flop ist. Könntest Du uns mal eben Dein Quellen nennen, aus denen eindeutig hervorgeht, dass (Zitat): "Boeing langsam untergeht". Spürst Du denn nicht, dass wir uns hier bemühen, sachlich fundierte Fakten zu erkunden, aufzulisten und zu vergleichen?

 

Gruß Peter

 

 

 

 

 

  

[cx291]

@Peter

 

Du hast recht wir sollten über Fakten reden, ich kann aber Hergi's Emotionen gut verstehen.

 

Denke es ist Fakt, das Boeing folgende Probleme hat:

 

717 => Flop

757/767 => läuft aus, teilweise schon eingestellt

747 => werden auch mehr und mehr ersetzt durch andere Modelle

 

bleibt Boeing die 737 Reihe, wo sie auch immer mehr Marktanteile verlieren, zugegeben da läuft es noch, aber auch

nicht mehr so wie früher. Einzig die 777 Reihe scheint ein leuchtender Stern zu sein.

 

Die Airtraffic Division wurde eingedampft. Wo Boeing sicher weiterhin gutes Geld verdient ist im Rüstungsbereich, da scheint ja jemand über einen unerschöpflichen Haushalt zu verfügen und die Vergabe der Aufträge kann nichtmals bei nachgewiesener Korruption aufgehalten werden. Boeing wird sicher nicht so schnell untergehen, aber besonders rosig sind die Aussichten mit ihren aktuellen Produkten auch nicht.

 

 

gruz

andreas

[cavoknosig]

hallo zäme!

 

jetzt will ich mich auch noch in die diskussion reinsenfen ;-)

die diskussion driftet und scheint sehr emotionsgeladen zu sein?!

 

zum thema a380:

in einem anderen thread gings schon mal um den 380er.

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=21743

 

airbus konzentriert sich auf ihre kompetenz: flugzeug bauen und die zum fliegen bringen. ob's wirtschaftlich und technisch erfolgreich wird? time will tell...

wenn's ein hoffnungsloser fall wäre, dann wär's (trotz industriepolitik etc...) nicht in angriff genommen worden.

also mal ein bisschen emotionen raus, es ist "nur" ein neues flugzeug, nicht das kleinste zwar, aber dennoch... *g*

die ewig gleichen einwände gewicht/grösse etc... werden von den kritikern gerne überbewertet.

 

wo so grundsatzdiskussionen eher angebracht sind, ist der A400M. wobei dort nicht airbus sondern eher die europäischen militärs und regierungen gepusht haben. jetzt kriegen die halt ein weder-fisch-noch-vogel flugzeug...

 

 

was boeing betrifft:

die sabotieren sich im moment eher selber. boeing steckt bei 2 skandalen ziemlich tief im dreck. zum einen haben sie im (bereits sehr lukrativen) space-launch (delta raketen u.a. hätten die's nötig???) business die konkurrenz (lockheedmartin) ausspioniert.

ausserdem ist der 767-tanker-ersatzdeal "on hold" und schwer auf der kippe... interessant in dem zusammenhang ist folgender artikel:

http://www.aero-news.net/news/military.cfm?ContentBlockID=7200e5cb-bc1e-4013-b495-e55d837f6410&Dynamic=1

vor allem der punkt wonach airbus in nur 12! tagen 20 von 26 kriterien garantieren konnte (auf basis a332) wogegen boeing nur 19 nach langer planung ist ziemlich brisant (und wirft ausserdem ein schiefes licht auf die auftragsvergabe bei der airforce).

airbus hat übrigens kürzlich zum 1. mal ein tanker "gebaut". ein a310 combi der deutschen luftwaffe wurde mit einem luftbetankungssystem nachgerüstet.

 

die strategie und fehlschüsse 747X, sonic cruiser etc... sind ebenso hausgemacht wie der (verlorene) poker mit dem "winner takes it all" entscheid beim JSF projekt. die hatten sich wohl auf die "eigenen" leute beim militär verlassen *g*.

 

ein bereich wo boeing (technologisch) meiner meinung nach auf die richtige karte setzt ist bei "connexion". im gegensatz zu airbus (mit tenzing) setzen die nicht einfach auf einen "billigen" email austausch oder ähnliches, sondern echtes netzwerk, sogar mit wlan access points! im flieger. interessant auch, dass die zulassung offenbar klappte. klar sind die signale xfach weniger stark als ein handy, aber dennoch... ob's sich wirtschaftlich rechnet ist eine andere frage. für ein technikfreak ist dies aber sicher die wünschenswertere variante ;-)

 

gruss bernie