Sauerstoff,von wo?

[Stephan Ricci]

Hallo zusammen,

 

ich würde gerne wissen, von wo ein Flugzeug den Sauerstoff für 390 Pax hernimmt,in einer höhe von 35000 ft bei einem Flug ZRH-BKK zum Beispiel. ( 10.30 Flugzeit)

Gibt es dort oben ein wenig Sauerstoff, der komprimiert werden kann für die Kabine?Oder gibt es Sauerstoffflaschen dafür?Oder wird die Luft aus der Kabine gereinigt und wiederverwendet?

 

Vielen Dank !

[tamiko]

Hi Stefan

 

 

Schau dir mal folgendes Thema an ;)

 

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=11758

 

mfg

 

 

Joseph

[DNovet]

Sali Stephan!

 

Nun, ich denke, du meinste eher spezifisch den Sauerstoff, den man im Falle eines Druckabfalles in der Kabine bekommt. Auch dies wurde schon lang und breit diskutiert und zwar in diesem thread:

http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=18125&highlight=oxygen

 

Kurz gesagt hats in den meisten Fällen eine fest installierte Oxygen-Flasche mit Gasförmigem Inhalt für die Cockpitcrew und in der Kabine portable Flaschen für die CabinCrew verteilt. Für die Passagiere werden heutzutage meist chemische Sauerstoffgeneratoren verwendet, welche erst beim auslösen durch einen chemischen Prozess während ca 20min Sauerstoff erzeugen.

 

Gruss, Dani

[McChester]

ich glaube keine von den antworten trifft zu, ich denke stephan will wissen, woher die paxe im normalen flugbertrieb den sauerstoff herbekommen, da ja in der luft aussen der sauerstoffanteil viel geringer ist als normal und die luft nicht zum atmen reichen würde.

 

lg, alex

[Richard Hächler]

Der Anteil des Sauerstoffs in der Luft ist nicht wesentlich von der Höhe abhängig. Allerdings nimmt der Druck mit der Höhe bekanntlich ab. Die Lungen benötigen damit sie richtig funktionieren einen bestimmten Partialdruck des Sauerstoffs, welcher in Meereshöhe durch den 21%igen Anteil des Sauerstoff in der Luft gegeben ist. Bei abnehmendem Druck muss der Luft zusätzlichen Sauerstoff zugefügt werden. Bei ca. 12000 Metern ist dann auch mit 100% Sauerstoff in der Atemluft die Grenze erreicht. Darüber muss mit Druckbeatmung gearbeitet werden (oder eben mit Druckkabinen). Da der Kabinedruck aber auf einem verträglichen Niveau (ca. 2500 Meter) gahalten wird, genügt es eben die Aussenluft auf den erforderlichen Druck zu bringen.

[Siegfried]

Original geschrieben von Stephan Ricci

Gibt es dort oben ein wenig Sauerstoff, der komprimiert werden kann für die Kabine?Oder gibt es Sauerstoffflaschen dafür?Oder wird die Luft aus der Kabine gereinigt und wiederverwendet?

 

Die Luft in großer Höhe ist zwar "dünner" , der Sauerstoffanteil aber in etwa gleich: 21%

Die Luft für die Kabine stammt aus dem Triebwerk und wir ja komprimiert. ....damit kannst du "normal" atmen.

 

Ein bisserl Physik/physiologie aus dem Stegreif:

 

Luft besteht ja aus 21% Sauerstoff 78%Stickstoff + 1% Restgase

(Argon,(+andere Edelgase),Wasserdampf, Kohlendioxid zb.)

 

Atmen wir ein, werden ca. 5% des Sauerstoffs verbraucht - max. 2x darf man seinen Atmen wieder "einatmen"

 

Also Daumen mal "PI" ;) :

 

Der "unterste" noch lebensmögliche Sauerstoffgehalt liegt bei

ca. 11-13% Sauerstoff. (natürlich bei gesunden Leuten mit normaler Lungenfunktion und nicht allzugroßer Anstrengung).

 

Worauf ich hinaus will: Funktionieren tut das über den sogenannten "Partialdruck" (=Teildruck).

 

Also auf Meeresniveau haben wir 1bar. Der Gesamtgasdruck ist als 1bar - der entsprechende Sauerstoffpartialdruck demnach 0,21bar

 

Also wir erinnern uns: Atmen normal findet bei 0,21bar Sauerstoffdruck statt und wird gefährlich bei ca. 0,11-0,13bar

 

Atmetet man reinen Sauerstoff ein - sind das 1bar Sauerstoffdruck.

ab ca. 2bar wird der dann giftig. (Man fängt zu zittern an und wird blau und stirbt). Daher darf mit reinem Sauerstoff max. 10m [=2bar] tief getaucht werden.)

 

Umgekehrt: Wenn also der Luftdruck nur halb so viel ist, reicht der Sauerstoffdruck nicht mehr aus: =0,105bar)

Atmet man aber reinen Sauerstoff ein, hat man noch 0,5bar Sauerstoffdruck - also mehr als ausreichend.

 

Das erklärt auch, dass Paxe, welche Problem mit der Lunge haben (oder zu wenig rote Blutkörperchen für den Transport) - in Reiseflughöhen ( um die 2500m) auf jeden Fall

Probleme mit der Atmung bekommen - dann hilft nur Sauerstoff.

Der wird auf Anfrage in Flaschen (zu den Notfallflaschen an Board) mitgenommen.

 

Das vergessen auch öfter die Hausärzte, den Patienten zu sagen, dass es nicht klug ist, zu fliegen.

Wer also leicht ausser Atem kommt, bei "Normalen" Tätigkeiten,

hat ein Problem..... (dass er schleunigst zum Arzt gehen sollte, sollte klar sein).

 

Ich hoffe es ist zwischendurch keiner "ausgestiegen" ;)

 

Siegfried

--

Wir haben wieder 2x eine 737 "ausgeborgt".... wer noch mitfliegen

will ( VIE-SZG-VIE ) ....noch sind ein paar Plätze frei

 

Info:

http://www.topdent.cc/veran/tagesflug.htm

[McChester]

unfassbar gut und verständlich, danke für die info!

 

gruß, alex

[Stephan Ricci]

Hallo,

@ Dani, Joseph, Richard

 

Vielen vielen Dank für die Ausführliche Antwort.

 

@ Alex. Du hast richtig getippt, wollte wissen von wo die Luft zum Atmen auf dieser Höhe kommt.

 

Allen ein frohes Osterfest! Thanx again.

[Stefan Bergert]

ähm 10m unter Wasser = 2bar? ich dachte pro 10m ca. 1 bar??

Nur nochmal um sicher zu gehen...

 

Stefan

[martinw]

Hi Stefan,

 

du bist korrekt, 10m Wassertiefe ist 1 bar + ein Bar an der Wasseroberfläche der Luft = 2 Bar Druck auf 10m Wassertiefe.

 

Gruß

MARTIN

[Stefan Bergert]

übrigends sehr nett geschrieben, der Beitrag (wäre gerne Schüler bei Lehrern gewesen, die etwas so einfach erklären können).

[Siegfried]

Original geschrieben von Stefan Bergert

übrigends sehr nett geschrieben, der Beitrag

 

Hallo Stefan,

 

.....danke :)

 

Ich war auch eher ein "lernfauler" Schüler und auswendig lernen ohne "Sinn" war auch nie mein Ding, aber das was mich interessierte und wo ich verstanden habe warum es funktionierte habe ich behalten. Und vor allem animiert,"weiterzuforschen".

 

Viele meiner Hobbies kann ich in meinem Beruf ausüben und das schöne an den Naturwissenschaften ist, dass man sehr vieles relativ anschaulich erklären kann.

 

Es ist wie mit einem "Lego" wenn man die Bausteine kennt und die Gesetzmäßigkeiten wie sie sich verbinden lassen, fügt sich das meiste einfach zu Gesamtbildern.

 

Und es ist wie bei einem Flugzeug: Für einen Unbedarften eine überwältigende Komplexität. Beschäftigt man sich aber mit den einzelnen Aspekten fügt sich alles zusammen und plötzlich begreift man die Gesamtheit und deren Zusammenhänge.

 

 

Noch eine Denksportaufgabe:

Hat sich schon einer Gedanken gemacht, wie man tiefer als 100m Tauchen kann ohne an Sauerstoffvergiftung zu sterben ? :)

[Christoph Mangold]

Hat sich schon einer Gedanken gemacht, wie man tiefer als 100m Tauchen kann ohne an Sauerstoffvergiftung zu sterben ?

 

Hallo Siegfried!

 

Vielleicht vorher sauerstoffarme Luft atmen, ausserdem vor dem Tauchen ausatmen?

 

Christoph

[Siegfried]

Original geschrieben von Christoph Mangold

Hallo Siegfried!

 

Vielleicht vorher sauerstoffarme Luft atmen,

ausserdem vor dem Tauchen ausatmen?

 

 

Hallo Christoph,

 

Der Ansatz ist richtig - die Ausführung nur etwas unmöglich auf diese Art ...irgendwann muß man ja atmen ;)

 

...hab ich übrigens vergessen zu erwähnen: Die "Tieftaucher " wollen natürlich auch leben - also atmen müssen sie schon :) :)

 

Zu Lezterem:

Ausatmen und abtauchen kommt auch nicht gut. Man ist zwar dann schwerer aber man komm schneller an den Punkt wo man atmen muß. (Das mit dem Gewicht macht man besser mit der nötigen Bleimenge :) ).

 

In Summer ändert ja ausatmen nicht wirklich was am Partialdruck.

[citizen]

Apnoe-Tauchen! Runter auf 150 m und schleunigst wieder rauf.

 

 

 

Dazu eine kleine Frage an Siegfried.

 

Könntest du kurz erklären, wieso man beim Apnoe-Tauchen schnell auftauchen kann, beim Flaschen-Tauchen jedoch nicht. Es hängt doch mit der Komprimierung der Lunge zusammen, aber genau weiß ich es leider nicht mehr. Stimmt es in etwa, dass beim Apnoe-Tauchen aufgrund der fehlenden Atmung die Lunge pro Atemvorgang nicht zusammengepresst werden kann, beim Flaschentauchen aber schon, und deshalb ein Auftauchen beim Flaschentauchen eine zu starke und schnelle Ausdehnung der Lunge erfolgt?

 

Vielen Dank

 

lg

Heimo

[Siegfried]

Original geschrieben von citizen

Apnoe-Tauchen! Runter auf 150 m und schleunigst wieder rauf.

 

Könntest du kurz erklären, wieso man beim Apnoe-Tauchen schnell auftauchen kann, beim Flaschen-Tauchen jedoch nicht. Es hängt doch mit der Komprimierung der Lunge zusammen, aber genau weiß ich es leider nicht mehr. Stimmt es in etwa, dass beim Apnoe-Tauchen aufgrund der fehlenden Atmung die Lunge pro Atemvorgang nicht zusammengepresst werden kann, beim Flaschentauchen aber schon, und deshalb ein Auftauchen beim Flaschentauchen eine zu starke und schnelle Ausdehnung der Lunge erfolgt?

 

Hallo Heimo,

 

...du hast es so gewollt ! ;)

 

Also man muß klar sagen, dass sich Apnoetauchen in diesen Bereichen klar im extremen Grenzbereichen abspielt.

Auch gelten für den "Luftanhalter" prinzibiell auch keine anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

 

(Btw: Meine "tauchen" mit "Luftanhalten" ist ca. bei 17-19m "endenwollend ;) ). Dennoch ist es ziemlich anstrengend und über Kopfweh sollte man sich nicht beklagen..... Auch ein Grund, warum man nach eine Tauchgang besser ein paar Minuten auf 3m "akklimatisiert".

 

Normale Regel beim Austauchen ist nicht mehr als 10m/min (Ups: sorry - wie sind im Flugforum: meinte 30ft/min :D )

 

In Notfällen darf man schneller ! Runter darf "jeder" so schnell er kann (sprich: Druckausgleich schafft).

 

Untersuchungen vor einigen Jahrzehnten haben gezeigt, dass sich bei der Expansion immer Microbläschen bilden - dürften aber nach heutiger Erkenntniss nicht schädlich sein.

 

Wer seine Luft von "oben" mitnimmt, hat auch nicht das Problem, dass er beim Austauchen ausatmen muß.... Allerdings passiert folgendes:

Durch den Umgebungsdruck wird man selbst zusammengedrückt (wo "Hohlräume" sind) - man verliert also Auftrieb. Daher sinkt man immer schneller. Der Inhalt der Lunge wird ebenfalls komprimiert. Auf 10m tiefe (=2bar) um 50% bei 30m (=4bar) auf 25% und bei 70m hat die Lunge nur noch 1/8 Volumen......

 

Eines sieht man also: Der radikalste Sprung ist zwischen 0 und 10m.

 

Taucht man wieder auf - dehnt sich das ganze wieder auf "normal".

 

Hat man allerdings Pressluft geatmet (=Luft mit dem Druck, der gerade in der aktuellen Tauchtiefe ist) dann hat man sogleich ein großes Problem:

 

Die gefüllte Lunge in 10m Tiefe würde sich beim Aus(f)tauchen im Volumen verdoppeln - was zu einem Lungeriss führt......

 

Daher muß unbedingt ausgeatmet (oder normal geatmet) werden beim austauchen. Nie die Luft anhalten !!!!

 

Hat auch sein gutes: geht einem die Luft aus auf 30m z.b. dann reicht das Restvolumen in der Lunge um die Lunge beim auftauchen zu füllen - sicherheitshalber aber dennoch ausatmen und so timen, dass man bei 0m keine Luft mehr in der Lunge zurückhält.

 

Wenn ihr seht, dass einer in Panik die Luft anhält und auftaucht, dann hilft oft ein beherzter Faustschlag in die Magengegend .... :)

Er wird zwar ein bisser "Wasserschlucken" aber er hat keinen Lungenriss.

 

Also das mit dem Lunge zusammenpressen stimmt wie in Deiner Frage so nicht.

 

kurz: Apnoetauchen: Lunge wird zusammengepresst - und dehnt sich wieder zurück beim auftauchen.

 

Presslufttauchen: Die Lunge behält ihr Volumen - man atmet Gas mit dem selben Umgebungsdruck. Daher muß man beim Austauchen dieses "überschüssige" Gas loswerden - sonst reisst die Lunge.

 

Beim Apnoe tauchen kommt aber noch ein erschwerender Effekt dazu: In der Lunge ist ja ein enormer Unterdruck wenn man tief taucht... daher tritt Flüssigkeit aus - was zu schwersten Komplikationen führen kann, weil die Lungenbläschen "verstopfen". Das selbe passiert auch bei nicht allzuwenig Leuten, die Versuchen auf Höhen von >5000m aufzusteigen.....

Das ganze braucht natürlich Zeit..... und die Umkehrung des Effektes auch.

 

Noch ein paar Daten:

Ein ruhig atmender Mensch braucht in etwa 25lt/min Luft.

Eine 10lt Pressluftflasche ist mit 200bar gefüllt (=2000 l Luft)

reicht also 80min.

 

in 10m Wassertiefe atmet man zwar auch 25lt ein, aber bei 2bar Sprich man verbraucht schon 50lt/min. Also die Luft reicht maximal: 40min. und bei 30m (=4bar) nur noch 20min.

 

Ein "besserer- bereits ruhiger Tauchanfänger" benötigt so um die 30-40lt/min - Anfänger, die die Atmung nicht kontrollieren benötigen noch wesentlich mehr - man sieht also, die Luft reicht nicht lange.... und je tiefer desto noch kürzer.

 

So und jetzt kommt wieder unser "Partialdruck":

 

Stickstoff wird bei ca 30-35m narkotisch (=Tiefenrausch). Dazu kommt noch, dass sich Stickstoff im Blut löst: Je höher der Druck und je länger die Zeit - desto mehr Stickstoff löst sich.

 

Taucht man auf, und man hat zu viel Stickstoff gelöst, bildet er Blasen und es kommt zur gefürchtete Embolie: Gasbläschen verstopfen kleinste Blutgefäße: Folge: Absterben/Unterversorgung von Nerven/Herz/Hirn etc.

 

Grob gelten folgende Richtlinien:

Bis 10m Tiefe löst sich nicht genug Stickstoff - man darf also auch nach 10std tauchen wieder "raus".

 

Dann gilt die 80er Regel: 80-doppelter Tauchtiefe ergibt die Restzeit in Minuten die man Zeit hat.

Bleibt man innerhalb dieser Zeit, ist noch nicht so viel Stickstoff gelöst, dass es gefährlich wird. Ist man drüber, muß man je nach Zeit/Tiefe "dekomprimieren": Man verweilt also zunächst so lange auf 9/6/3m Tiefe bis der überschüssige Stickstoff abgeatmet ist. Dazu gibt es Tabellen......

 

Das ganze gilt nur, wann man nachher nicht fliegt - denn da ist der Umgebungsdruck ja viel geringer: Faustregel: 1 Tag vor Heimflug keine Tauchgänge mehr unter 10m.

 

Rechenbeispiel: Wie lange darf man auf 20m tauchen - ohne zu dekomprimieren: 80-(2x20) =40min.

 

Sprich: Man darf auch auf 40m ...aber dort gleich wieder auftauchen..... (Wir erinnern uns aber: auf 40m tiefe brauchen wir zumindest 5x soviel Luft wie an der Oberfläche).

 

Ein Apnoetaucher ist zumindest nur kurz unterwegs, aber da er kaum "geregelten" Gasaustausch hat, sättigt sich das Blutnicht ganz so schnell... gut ist es aber sicher nicht!.

 

Und alle, die tiefer als 35m tauchen haben beginnenden Tiefenrausch, der stark zunimmt, wenn man etwas tiefer geht.

 

Bei mir wirkt sich eine Wassertiefe (warmes Wasser/klare Sicht am Meer) bei ca. 60m aus, wie wenn ich 2 Gläschen Sekt getrunken hätte - ich merke es und bemühe mich exakter keine Fehler zu machen.....

 

In kaltem Wasser und trüb/dunkel (unsere heimischen Seen) habe ich aber schon bei 40m ärgere und massivere Probleme.

(Daher die viele Unfälle ....der Leute, die glauben das was sie am Meer gemacht haben zu Hause zu wiederholen).

 

Und wie gesagt:

Solche Aktionen bedürfen einem vertrauten Partner und man kann soetwas nur unter optimalen Voraussetzungen machen - nicht mit Gewalt und nicht zu jeder Zeit.

 

Es ist wie beim Cockpit - jeden würde ich nicht mitnehmen ;)

 

...und wann belegt ihr den nächsten Tauchkurs? - min. die halben Grundlagen wisst ihr jetzt :) :)

[citizen]

Hallo Siegfried, vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.

 

lg

 

Heimo

[Roberto]

Wozu Sauerstoff......

 

......bei der Auswertung im Schlaflabor habe ich es locker auf

Atemaussetzer bis 1min30sek gebracht. (Schlafapnoe)

 

Das sollte doch für 10m Tiefe reichen, hin und zurück, oder?! :)

 

Seither muß ich druckbelüftet schlafen. (7,0 hPa)

Aber seither ist mein fürcherlicher Brummschädel am Morgen weg.

[Siegfried]

Original geschrieben von Roberto

Das sollte doch für 10m Tiefe reichen, hin und zurück, oder?! :)

....

Seither muß ich druckbelüftet schlafen. (7,0 hPa)

 

Hallo Roberto,

 

...na das wären dann auch schon 20m ( ......oneway ;) ).

 

Druckbelüftet schlafen ? Sachen gibts, man lernt nie aus.

Hat man da eine Atemmaske auf ode wie geht das?