Flugleistungsberechnungen - oder der nächste Sommer kommt bestimmt

[J3C Rider]

In den vergangenen Wochen konnte ich wieder einige interessante Pilotenrapporte und -seminare erleben. Dabei waren die Leistungsgrenzen unserer Flugzeuge immer wieder ein Thema. Viele anspruchsvolle Berechnungsbeispiele wurden durchgespielt.

 

Am Ende hatte ich den Kopf wieder voll und überlegte mir, wie ich mir am besten meine Berechnungshilfsmittel bereitstelle, um nicht über den Formel-Salat zu stolpern (Excel o.ä.). Dabei kam mir eine Idee, welche meines Erachtens sehr nützlich sein könnte und bestimmt auch keinen all zu grossen Installationsaufwand geben würde:

 

Auf dem AMIE sollten die wichtigsten Formeln, analog dem Flugplanformular, hinterlegt sein. Mittels den aktuellen Tageswerten und den Leistungswerten des Flugzeuges könnten die notwendigen Berechnungen durchgeführt werden.

 

Die "Hemmschwelle", die richtige Formel zum richtigen Zeitpunkt zu "erwischen", wäre eliminiert und würde dem Piloten eine zusätzliche Sicherheit im Zuge seiner Flugplanung geben. Ein AMIE steht auf jedem Platz und gehört zu jeder Flugvorbereitung.

 

Einmal eingegebene Leistungsdaten eines Flugzeuges bleiben gespeichert und können immer wieder verwendet werden. Berechnungen innert weniger Augenblicke, die sicher sind und dem Piloten Sicherheit vermitteln.

 

Was meint Ihr? Ist mein Gedanke zu wenig durchdacht, oder wäre dies eine Möglichkeit, das Unfallrisiko weiter zu minimieren?

 

Wäre schön, wenn sich ein Gedankenaustausch entwickelt!

[J3C Rider]

Ähem, möchte mich nicht falsch verstanden haben, dass ich nur die Flugplanung im Sommer erwähnt habe. Natürlich ist die Flugplanung zu jeder Jahreszeit mit der selben Seriosität vorzunehmen. Aber im Sommer stossen wir witterungsbedingt zweifelsohne schneller an die Leistungsgrenzen unserer Flugzeuge;)

[Philip]

Das finde ich eine ganz hervorragende Idee! So etwas ist technisch wohl einfach zu lösen, mit wenig Aufwand verbunden und rettet bestimmt vielen Leuten das Leben.

 

Die Idee sollte man unbedingt weiterverfolgen.

 

Gruss,

Philip

[Schneider Björn]

Finde das eine super Idee. Dies sollte meiner Meinung nach auch einfach zu realisieren sein. Die Stammdaten der Flugzeuge müssen hinterlegt werden. Dies sollte kein Problem sein. Die aktuellen Meteodaten werden ja bereits im Metar wiedergegeben werden. Das einzig interaktive sollte also der Fuel, Gewicht des Piloten und Passagieren, sowie das Gepäck sein. Und schon spuckt es die nötigen Daten aus. Es muss mit ein paar Klicks erledigt sein. Dies würde bestimmt einen erheblichen Beitrag zur Sicherheit beitragen.

 

Gute Idee!!

 

Gruss Björn

[HaPe]

Hoi Dieter

 

Das wäre sicher eine gute Idee und würde bestimmt den einen oder anderen Piloten daran "erinnern", wenn er vielleicht den Menuepunkt "Performance" im AMIE sehen würde. Technisch wäre es wahrscheinlich auch kein Problem, erst recht nicht, wenn das Ganze mal auf Internet basieren würde.

Ich denke da primär an die Werte Pressure- und Density-Altitude, welche oft Fragezeichen aufwerfen. Ob allerdings gleich spezifische Leistungsdaten berechnet werden sollen/können, ist (vom Aufwand her) infolge der vielen verschiedenen Flugzeugtypen mit unterschiedlichen Motorisierungen jedoch fraglich. An was welche Daten (ausser evtl. Startstrecke) hättest Du noch gedacht?

 

Gruss

HaPe

[J3C Rider]

Danke für die ersten positiven Reaktionen. Um die Frage von Hanspeter zu beantworten: Die Startstrecke ist sicher relevant, auch die 15 m Hindernis.

 

Zudem wäre auch die Rückenwindkomponente sehr interessant. 3 kts Rückenwind können eine Startstrecke recht verlängern.....oder eben auch die Landestrecke.

 

Es soll aber nicht zu vielfältig werden......

[Gast Hans Fuchs]

Aber auf praktisch keinem Flugplatz stehen die relevanten Daten "elektrisch" :) zur Verfügung.

 

Als da wären: tatsächlicher Druck am Platz, die genaue Temperatur im Moment des Takeoffruns, der exakte Wind während des Startes, die Nässe des Bodens, des Grases und dessen Höhe. Gewichte und Beladung usw. müssen ohnehin manuel eingegeben werden.

 

Und dann kämen noch Fragen der Haftung dazu, wenn solch relevanten Daten elektronisch eingelesen würden.

 

Lieber Björn, das wäre mit Sicherheit ein Beitrag zur Unsicherheit, wenn mit ein paar Mausklicks und ohne Hirntätigkeit so die Performance berechnet würde.

 

Hans

[J3C Rider]

Auch wenn auf den kleinen unbeaufsichtigten Flugplätzen nicht alle Daten elektronisch verfügbar sind, lässt sich mit meiner Idee die Sicherheit für Piloten durch meine "Formelmasken" steigern;)

 

Dass es auch immer wieder Abweichungen in den Daten geben kann, von der Planung bis zum absolut aktuellen Zeitpunkt des Startes/der Landung ist klar. So wie ich es aber gelernt habe, soll man bei seinen Berechnungen auf die sichere Seite gehen.

 

Mir schwebt eine "Maske" vor, in welcher die Daten manuell einzugeben sind. Die Verlinkung mit METAR/ATIS ect. ist für mich nicht unbedingt nötig. Aber mit den Berchnungsmasken liesse sich trotzdem ein guter Beitrag zur Steigerung der Sicherheit erlangen, da man weniger in die Gefahr läuft, irgendwelche Werte zu vertauschen.

 

Zudem wäre die Installation von Messeinrichtungen für den "privaten Gebrauch" und ohne Haftungsfolgen für den Flugplatz sicher realisierbar (Toleranzwerte - lieber auf die sichere Seite).

 

Ich bin immer noch der Meinung, dass, nach dem letztjährigen Sommer, der zu tragischen Unfällen führte, meine Vision einen Beitrag zur Risikominderung leisten würde.

[Schneider Björn]

Lieber Hans

 

Ich wartete bereits auf dein Posting. Und siehe da, du hast mich nicht entäuscht :-)

 

Lieber Björn, das wäre mit Sicherheit ein Beitrag zur Unsicherheit, wenn mit ein paar Mausklicks und ohne Hirntätigkeit so die Performance berechnet würde.

 

Da liegt halt der Unterschied zwischen einem Gastronom und einem Informatiker. Ich sehe das nicht als einen Beitrag zur Hirnlosigkeit, sondern als Behebung von Fehlerquellen, und zur Motivation die Startstrecke doch noch schnell zu berechnen. Ich bin der Meinung das dies für manch einer eine Erleichterung währe. Du musst ja auch nicht von dir oder mir ausgehen. Aber wieviele Unfälle hätten letztes Jahr vermieden werden können? Wahr das berechnen der Performance zu mühsam, und wurde es daher unterlassen, oder wurde es gemacht, jedoch falsch? Wer weiss das. Steckt doch hinter den Tabellen in den Manuals auch Fehlerpotential.

 

Als da wären: tatsächlicher Druck am Platz, die genaue Temperatur im Moment des Takeoffruns, der exakte Wind während des Startes, die Nässe des Bodens, des Grases und dessen Höhe

 

Und wenn du obiges so genau nehmen willst, ist es ohnehin nicht möglich irgend eine Berechnung zu machen, da sie in jedem Fall veraltet ist.

 

Gruss Björn

[MarkusP210]

Tönt nicht schlecht die Idee. Allgemeingültige Daten (oder gute Annäherungen dafür) könnten via WAN an die AMIE's verteilt werden, kein Problem.

 

@Dieter

Werde mich diesen Mittwoch wieder mit dieser Thematik beschäftigen müssen. Diesmal geht's über die Alpen nach Florenz!

 

Markus

[mbissig]

Hallo Didi

 

es wäre sicher wünschenswert, wenn alle relevanten Daten für die Flugvorbereitung in einem Vorgang bereitgestellt würden. Allerdings frage ich mich, welche Daten dazu verwendet werden sollen. Gerade bei den T/O Performancedaten der Betriebshandbücher habe ich meine Bedenken. Von Testpiloten mit genauer Vr und Vx erflogen scheinen mir diese Daten für uns Hobbypiloten zu optimistisch. Erst recht, wenn die Performance durch hohe Temperatur und grosse Höhe eingeschränkt ist. Wenn die benötigte Startstrecke direkt aus dem AMIE zur Verfügung stünde, wäre wohl die Bereitschaft doch noch auf einen Platz mit kurzer Startpiste zu fliegen wohl grösser. Gerade mit deiner Beech wäre es gemäss dem AFM selbst an einem heissen Tag problemlos möglich auf einer kurzen Piste zu landen und vor allem zu starten. Legal. Doch sinnvoll? Klar, die Verantwortung liegt beim Piloten. Deshalb sollte er nicht durch eine schnell und nur bedingt nachvollziehbare Berechnung beeinflusst werden, die mittels weniger Mausklicks in kürzester Zeit zur Verfügung steht. Wiegt man sich so nicht eher in falscher Sicherheit?

Die Funktion in das AMIE integriert würde wohl nicht als zusätzliche Sicherheit, sondern als schnell zur Verfügung stehender Ersatz für die selbst durchgeführte Flugplanung verwendet.

 

Gruess, Michael

[Philip]

Sorry Michael, aber Deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht. Du findest es also besser gar kein AFM zu konsultieren um sich nicht in falsche Sicherheit zu wiegen?

Ja wie soll man denn seine Flugvorbereitung machen wenn nicht nach AFM?

 

Gruss,

Philip

[Markus D.]

Hallo zusammen,

 

warum werden ein paar Mausklicks als "unsichere Flugplanung" empfunden? Meine Flugvorbereitung ist um nichts sicherer wenn ich Startstrecke und Landestrecke jedesmal mühsam aus dem AFM schätze ... weil von messen kann da eh kaum die Rede sein.

 

Ich persönlich habe mir für "meine" Flugzeuge Grob und PA28 entsprechende Tabellen mit unterschiedlichen Abflugmassen und Temperaturen zurechtgelegt mit denen ich jederzeit eine gute Referenz habe. Alle weiteren Faktoren (Graszuschlag, Nasse Piste, Schnee, etc.) werden situationsbedingt prozentual dazu addiert, dazu zählt auch ein gewisser Aufschlag auf den Optimalwert der im AFM abgebildet wird.

 

Ich sehe in der Idee von Dieter ebenfalls mehr Vorteile als Nachteile. Und sollte dadurch nur ein Flugunfall verhindert werden hat sich die Idee schon rentiert.

 

Ciao, Markus ;)

[mbissig]

Nein Philip, natürlich nicht. Selbstverständlich gelten die AFM Daten als Limite und nur diese können die Grundlage einer Perf.berechnung bieten.

Meine Bedenken habe ich in der Verwendung der vom AMIE fertig präsentierten Daten. Auch wenn es letzlich die gleichen Daten wären, so muss ich mich als Hobbypilot doch eingehender mit der Performance auseinander setzen, als wenn die Daten automatisch berechnet vorliegen. Wie gesagt, ich denke die Daten vom AMIE (oder von welchems System auch immer) würden wohl als ERSATZ der eigenen Berechnung verwendet.

 

Gruess allne, Michael

[Gast Hans Fuchs]

Die Warnung bezieht sich einzig und allen auf eine grasierende unreflektierte Computergläubigkeit.

 

Auch wenn man Informatiker ist, kommt man um den gesunden Menschenverstand nicht herum, wenigsten dann nicht wenn man sicher fliegen will. Das Computerprogramm und die entsprechennde Sensoren, möchte ich mal sehen, die in Beromünster den alles entscheidenden Rollwiderstand der Piste berechnen.

 

Aber wahrscheilich bin ich einfach zu alt und es gilt nur noch: Bubi spielä, Bubi gsund! :D

 

Was soll man noch sagen, wenn 2 oder 3 ortskundige Piloten einem fremden Piloten sagen, man könne mit seinem Flugzeug und seiner Beladung nicht starten, und er geht trotzdem, und es bleiben am Schluss 4 Menschen tot zurück?

 

Wenn mir nun also jemand sagt, so einer hätte halt einem Computerausdruck mehr geglaubt, dann tut es mir leid. Ich kann nur hoffen, so einer wird seiner Lebtag nie mehr einen unschuldigen Mitflieger finden.

 

Hans

[J3C Rider]

......ich sprach von Formelsheets, bei denen sich anschliessend nicht alles einfach so generieren -sprich ausspucken- würde.

 

Fakt ist, dass ich feststellte, dass die Verunsicherung beim Anwenden solcher Formeln unter Piloten meinesgleichen gross ist und die Köpfe (teilweise) stark rauchten....

 

Es geht nicht darum, Verunsicherung zu schaffen oder Nachlässigkeit zu fördern, sondern einfach darum, zweckmässige Hilfsmittel zum Überwinden von Unsicherheiten zu schaffen.

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Man kann doch wohl noch von einem Piloten erwarten, dass er seine Performanceberechnung mittels AFM auf die Reihe bekommt.

 

Was macht Herr und Frau Schweizer, wenn sie vom Ausland heimfliegen wollen und kein AMIE zur Verfügung haben?

 

Mein Fazit: Nette Spielerei, völlig unnötig!

 

Gruess

Tom

[J3C Rider]

Bitte Thema schliessen, bevor es noch mehr rote Köpfe gibt. Besten Dank!

 

Werde mich hüten, künftig etwas in dieser Richtung zu posten......:001:

[teedoubleyou]

Original geschrieben von dieter blaser

Bitte Thema schliessen, bevor es noch mehr rote Köpfe gibt. Besten Dank!

 

Werde mich hüten, künftig etwas in dieser Richtung zu posten......:001:

 

Hoi Didi

 

Nö wieso? Es ist doch wichtig, dass man die Meinungen austauscht und vorgängig überhaupt mal sondiert, wie bei den Piloten das Echo ist.

[mbissig]

Didi, du hast ein wichtiges Thema angesprochen. Die Diskussion finde ich auf jeden Fall sehr spannend.

 

Keep the pressure

 

Michael

[HaPe]

Man kann doch wohl noch von einem Piloten erwarten, dass er seine Performanceberechnung mittels AFM auf die Reihe bekommt.

Erwarten schon, Tom, aber wie die Unfallmeldungen und Berichte immer wieder aufzeigen, besteht zwischen "Erwartung" und "Tatsache" offenbar eine ordentliche Kluft. Ob es sich dabei um Unwissenheit, Rechenfehler, Nachlässigkeit blindes Vertrauen (unter dem Motto "bis jetzt hat es ja auch immer gereicht"), oder schlichte Ignoranz handelt, lässt sich hier wohl kaum beantworten.

 

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass durch ein paar wenige geeignete OnLine-Tools vielleicht im einen oder anderen Fall zumindest eine "Sensibilisierung" für das (oder eine "Erinnerung" an das) Thema "Performance" stattfindet. Auch wenn ich mich persönlich bereits zu Hause damit auseinandersetze, so habe ich gegen eine "Crosscheck" mit einem anderen "Instrument" kaum etwas einzuwenden. Sicher könnte (und dürfte) ein solches Hilfsmittel keinesfall die einzige Entscheidungsgrundlage für ein Go/NoGo sein, d.h. der "gesunde Menschenverstand" wird dadurch wohl kaum hinfällig. Daher wird es auch nie zuverlässige Startstreckenangaben für verschiedene Grashöhen in Beromünster geben ;).

 

Gruss

HaPe

[Micky Miranda]

Original geschrieben von HaPe

Daher wird es auch nie zuverlässige Startstreckenangaben für verschiedene Grashöhen in Beromünster geben ;).

Ich denke nicht, dass die Grashöhe den Hauptteil des Rollwiderstandes in Bero ausmacht, ich denke dem "Sumpfigkeitskoeffizient" spielt da auch noch eine wichtige Rolle.

 

Dies könnte technisch allerdings sehr einfach zu machen sein:

Man nimmt ein Fahrzeug mit definiertem Gewicht, zieht das in beide Pistenrichtungen einmal rauf und dann wieder runter.

Die Belastung am Abschleppseil ergibt den kompletten "Blurpkoeffizienten" (Grashöhe in Relation zur Temperatur und Feuchtigkeitssättigung des Grasses direkt proportional konsolidiert mit dem "Sumpfigkeitskoeffizienten"). :D ;) :D

 

Als bekennender Computerfan denke ich nicht, dass dies ausserhalbeinigermassen geregelter Verhältnisse (CONC od ASPH) Sinn ergibt, da m.E. Bero nicht der einzige Platz in der Schweiz ist, der mit der Feuchtigkeit im Terrain zu kämpfen hat.

 

So gesehen: warum nicht einbauen, ich muss es ja nicht benutzen, oder?

Für mich gilt die 1500 RPM- Regel (zum Thema Bodenweichheit, nicht W/B!!!): Wenn man zum "täxele" mehr als 1500 RPM benötigt, "täxelet" man am besten gleich zurück in den Hangar und geht mit den Paxen ein Bier trinken, ist gesünder.

 

Gruess Jimmy

 

P.S: Didi, nicht aufregen, dies hier nennt sich "Dikussionsforum" und Du hast einen "Dikussionsfaden" eröffnet, als musst Du damit rechnen, dass es mindestens ein paar gibt, die Deine Idee nicht gut finden :D :005:

[Schneider Björn]

Original geschrieben von teedoubleyou

Hallo zusammen

 

Man kann doch wohl noch von einem Piloten erwarten, dass er seine Performanceberechnung mittels AFM auf die Reihe bekommt.

 

Was macht Herr und Frau Schweizer, wenn sie vom Ausland heimfliegen wollen und kein AMIE zur Verfügung haben?

 

Mein Fazit: Nette Spielerei, völlig unnötig!

 

Gruess

Tom

 

Sali Tom. Leider verstehst auch du nicht, was mit der erweiterten AMI Funktion gemeint ist. Es geht nicht darum was man von einem Piloten erwarten kann oder nicht. Es geht hier um eine Erleichterung der Sache. Genau wie ein GPS. Man kan von jedem erwarten das er mit der Karten navigieren kann oder? Und doch haben viele ein Garmin zur Hand. Ist das auch: Bubi Spile Bubi Gsund?

 

Gruss Björn

[Heinz Richner]

Guete Morge

 

wenn ich diese Diskussion mit dem AMIE-Wetterangebot von Meteoschweiz vergleiche, kommen die jeweils um einiges ungenauer daher, als das Wetter draussen wirklich stattfindet. Und trotzdem ziehen sich alle die Wettermeldungen vor dem Flug rein, obwohl sie öfters noch eine Stunde vorher um 50% daneben liegen.

 

Alles kann immer nur eine Tendenz sein und wenn es Hilfsmittel zur Wahrheitsfindung gibt, muss man sie unbedingt umsetzen, ob am AMIE oder im Net ist schlussendlich nicht von Bedeutung. Einige glauben in der Fliegerei immer noch an die 'Motoren' vor hundert Jahren, was Neues kommt nicht in die Tüte.

 

Es wäre toll, wenn am AMIE oder im Net etwas mehr Innovation für die GA realisiert würde.

 

 

Gruss

Heinz

[Markus D.]

Hallo zusammen,

 

HaPe und Heinz haben es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht. Bis soetwas via AMIE verfügbar sein wird werden jedoch noch Jahre vergehen ... deshalb die Frage wie man ein solches Service als "Privater" auf die Beine stellen kann ohne sich in gesetzliche Grauzonen zu bewegen? Ich denke da an entsprechende Disclaimer, Erlaubnis der Flugzeughersteller deren Formelmaterial zu verwenden, etc. etc.

 

Wäre auf alle Fälle ein interessantes Projekt ....

 

Ciao, Markus ;)