Keine Überfluggenehmigung?!?!

[Patrik Wedam]

Guten Tag zusammen

 

Meine Arbeitskollege ist montags aus den Ferien in Thailand zurückgekehrt.

 

Auf dem Flug von Phuket nach Zürich mit der 767-300 der Lauda (Nr OS 9580) sei ihm etwas passiert, wass selbst der Pilot noch nie erlebt habe:

 

In der Hälfte des Fluges mussten sie doch tatsächlich in Karachi (oder ähnlich, in Pakistan eben) zwischenlanden, da während dem Flug von den Fluglotsen keine entsprechende Überflugnummer oder Bewilligung gefunden wurde. Resultat: Treibstoff ablassen, Zwischenlandung, drei Stunden Wartezeit, Betanken, nach Hause fliegen, Reisezeit 16 Stunden!!

 

Das kommt hoffentlich nicht öfters vor, oder? Kann man nicht einfach weiterfliegen? Ist tatsächlich eine Landung und anschliessende Verhandlungen notwendig? Und wer bezahlt die ganzen Umtriebe?

[Danny C172]

Hallo Patrik

 

Nun, jeder Flugplan und damit das Überfliegen jedes Landes braucht entsprechende Bewilligungen, welche i.d.R. mittels Verträgen zwischen den einzelnen Ländern geregelt wird. So mussten sämtliche Über- und Landeverträge der ehemaligen Swissair einzeln auf die Swiss übertragen werden. Grundsätzlich kann man natürlich schon weiterfliegen; man riskiert dann allerdings nur, dass man plötzlich von Kampfflugzeugen umgeben ist und einem die Raketen um die Ohren fliegen (siehe Abschluss einer koreanischen 747 durch russische Kampfjets vor einigen Jahren). Ich glaube aber kaum, dass solche unvorhergesehenen Zwischenlandungen zu den Tagesordnungen einer Airline gehören.

 

Gruss

 

Daniel

[ivomaiolo]

Hallo Daniel

 

Also ich würde das nicht so eng sehen mit dem Abschuss eines zivilen Airliners. Erstens sind die Zeiten der ehemaligen UDSSR vorbei und zweitens sollte man nicht einfach Kampfjets neben einen Airliner beordern. Was ist, wenn das Flugzeug entführt wurde. Dies wäre doch ein zu grosses Risiko wenn da plötzlich 2 Kampfjets an der Seite fliegen.

 

Grundsätzlich muss schon für den Überflug eines Landes ein Vertrag bestehen. Dies wird aber nicht von der Airline, sondern von Nation zu Nation verhandelt. Du redest da von Lauda Air, also Österreich und das ist doch kein Land das auf irgendeiner schwarzen Liste steht. Es kann aber sein, dass ein generelles Überflugverbot für dieses Land besteht/bestand und darum nicht in den Luftraum eingeflogen werden durfte.

 

Mich interessiert es aber, ob es nicht besser gewesen wäre einen kleinen Umweg in Kauf zu nehmen, evtl. später doch noch zulanden dafür aber keinen Treibstoff ablassen zu müssen. Was sagen denn unsere Piloten dazu ???

[Danny C172]

Hi Ivo

 

Du hast natürlich recht, dass nicht gleich alle Flugzeuge abgeschossen werden. Bei einem Eindringen in einen unerlaubten bzw. unbewilligten Luftraum scheint mir aber Kampfjetbegleitung - insbesondere nach dem 11. September 2001 - sehr wohl möglich zu sein. Einige Nationen werden diese sicherlich schneller hochschicken als andere (z.B. USA). Wie handhabt ihr dies übrigens bei Swiss Radar, wenn eine Maschine unangemeldet in den schweizerischen Luftraum eindringt? Gibt es feste Regeln, wann ihr die Luftwaffe informiert?

 

Gruss

 

Daniel

[Ueli Zwingli]

Wie handhabt ihr dies übrigens bei Swiss Radar, wenn eine Maschine unangemeldet in den schweizerischen Luftraum eindringt? Gibt es feste Regeln, wann ihr die Luftwaffe informiert?

Das ist aber eine heisse Frage!!!;)

[Tobias Augsburg]

So was gibt es auch???:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

[dany]

jetzt aber Ivo, mal schauen was du so alles gelernt hast ... :D

[Laires]

Wie handhabt ihr dies übrigens bei Swiss Radar, wenn eine Maschine unangemeldet in den schweizerischen Luftraum eindringt? Gibt es feste Regeln, wann ihr die Luftwaffe informiert?

 

Das hat wohl mit der skyguide nicht viel zu tun. Die Luftwaffe selber kontrolliert jedes Flugzeug das einfliegt, ob eine ensprechende Bewilligung vorhanden ist... -> FLORAKO

 

Was passiert, wenn eins einfliegt hängt wohl sicherlich mit der gegenwärtigen Lage ab. Wenns mitten in der Nacht ist, und alle Piloten schön brav schlafen, werden wohl am nächsten Tag ein paar Bürogummis etwas zu tun bekommen...

 

Keine Ahnung...

Simon

[ivomaiolo]

Hallo Dany

 

Ich denke, da kannst du uns viel besser Auskunft geben ;) *winkzurück*

[Markus D.]

Hallo zusammen,

 

also ein Abfangmanöver eines zivilen Flugzeuges mit einem Militär-Jet ist eigenlich nichts "aussergewöhnliches" und klar geregelt. Soagar in meinem VFR-Manual sind die Verfahren von Abfangmanövern genau angeführt und erklärt. Grundsätzlich gibt es 2 Möglichkeiten wie so ein Abfangverfahren abläuft. Entweder wird man zu einer Landung auf einem Flugplatz angehalten oder das abgefangene Flugzeug wird aus dem Luftraum geleitet.

 

Ich denke das Airliner von Luftraumverletzungen weniger betroffen sind, aber bei der grossen Anzahl von privaten Bizjets in der Luft kann es schon mal vorkommen das irgendwo eine Bewilligung fehlt oder der Pilot schlicht und einfach nicht mitkriegt das er einen Luftaum verletzt. Kann vom Boden aus kein Funkkontakt mit dem "Eindringling" aufgenommen werden dauert es nicht lange bis das Militär hier eingeschaltet wird und ein Abfangverfahren gestartet wird.

 

Ciao, Markus ;)

[dany]

@simon:

kleines detail am rande:

 

Das hat wohl mit der skyguide nicht viel zu tun. Die Luftwaffe selber kontrolliert jedes Flugzeug das einfliegt, ob eine ensprechende Bewilligung vorhanden ist... -> FLORAKO

 

stimmt so nicht ganz, da seit etwa 2jahren auch die militärische flugverkehrs- und jägerleitung von "skyguide" durchgeführt wird.

 

@markus:

Entweder wird man zu einer Landung auf einem Flugplatz angehalten oder das abgefangene Flugzeug wird aus dem Luftraum geleitet.

 

tönt gut und recht, aber ahmm.. wie bringst du einen unkooperativen piloten auf friedlichem wege zum landen? mhhmmm??

 

wäre ein langes und kompliziertes thema:rolleyes:

gruess dany

[Laires]

stimmt so nicht ganz, da seit etwa 2jahren auch die militärische flugverkehrs- und jägerleitung von "skyguide" durchgeführt wird.

 

Nein, das stimmt jetzt auch wider nicht ;)

[dany]

ahmm..? wieso stimmt das nicht?

müsste ich aber gaaaanz falsch informiert worden sein:D

[Laires]

Ich würde es mal zu behaupten wagen, das die Jägerleitoffiziere bei der Luftwaffe angestellt sind. "Lediglich" die militärische Flugsicherung bekam einen neuen Arbeitsgeber. Ausserdem sind bei der Luftwaffe speziell Leute für den Luftpolizeidienst (welche jedes einfliegende Flugzeug kontrolliert) angestellt. Habe leider gerade den Jobtitel vergessen *g*

[dany]

jobtitel wären TM und IDO (track monitor und Identification Officer) (agnestellt durch die Luftwaffe)

und ahmm.... sag nur einmal einem "jägerleitoffizier" (IND) dass er keine flugsicherung mehr machen darf.... :001:

Jap, also sind wirklich alle militärischen ATCO's bei Skyguide angestellt....

gruess

de dany

[Laires]

Ich glaube das hat jetzt nix mehr mit der Originalfrage zu tun...

 

Wie handhabt ihr dies übrigens bei Swiss Radar, wenn eine Maschine unangemeldet in den schweizerischen Luftraum eindringt? Gibt es feste Regeln, wann ihr die Luftwaffe informiert?

 

So, dann erklär uns mal wie der skyguide-Hauptmann, der im TAZ arbeiten muss, reagiert...

[dany]

So, dann erklär uns mal wie der skyguide-Hauptmann, der im TAZ arbeiten muss, reagiert...

 

 

sorry, muss dich enttäuschen, nix taz:cool: , HPTM eventuell:rolleyes:

 

ne, aber um zur originalfrage zurückzukehren:

Wie handhabt ihr dies übrigens bei Swiss Radar, wenn eine Maschine unangemeldet in den schweizerischen Luftraum eindringt? Gibt es feste Regeln, wann ihr die Luftwaffe informiert?

 

hat ein ziviler ATCO ein objekt in seinem luftraum, welches er nicht identifizieren kann (z.b.: no mode c, no xpdr, no radio contact) wird er wohl so rasch als möglich die militärische skyguide unit benachrichtigen.

ausserdem käme eine solche situation wohl eher selten überraschend, da ein Flug aus dem ausland, welcher direkt airspace C oder D penetrieren würde schon im nachbarland in kontrolliertem Luftraum geflogen wäre und bereits dort eine reaktion oder zumindest eine koordination (mit benachbarten ATC units) ausgelöst hätte.

seitens der LW wäre daraufhin eine interception sehr wahrscheinlich (Luftpolizeidienst...) (und für den Luftfahrzeugbetreiber auf grund der aus der visuellen identifikation gewonnenen Immatrikulation ein wiedersehen vor gericht ebenso.)

 

Zum Glück sind solche situationen doch wohl eher selten (oder ivo?). ganz anders jedoch sieht es in den tieferen lagen aus, sprich in approach sektoren, CTR's, TMA's, militärischen trainingsräumen... usw. womit wir wiedereinmal bei diesem thema angelangt wären...:rolleyes: upppsss....

sorry, gäbe noch viel mehr darüber zu schreiben, aber ja...

 

Das ist aber eine heisse Frage!!!

und viel zu spät am abend...

gruess

dany

p.s.: tja liebe PPL'er mode c/xpdr off nützt leider nix....

[ursmunger]

Hoi zäme,

 

ich kann hier nur über Flugzeuge sprechen, welche mit Transponder in einen Airspace einfliegt, welcher eine ATC-Clearance benötigt:

 

Solche Flüge werden ja schon vorher von anderen ATC-Stellen kontrolliert. Erhalten wir z.B. ein 'estimate' von einem Flug, welcher die Schweiz nicht überfliegen darf (militärische Flüge), so ist das ganz einfach: Telefon an die benachbarte Stelle und die Annahme des Fluges verweigern.

 

Die andere (relativ häufige) Situation ist ein 'normaler' IFR-Flug, welcher unseren Luftraum ohne Funkkontakt durchfliegt. Leider werden diese Flüge von der Schweizer Luftwaffe nie abgefangen, im Gegensatz zu beispielsweise den Franzosen, wo er schon eine Minute nach verlassen der Schweiz ein paar Mirage neben sich hat. Diese Abfangmanöver sind auch aus ziviler Sicht sehr sinnvoll, denn meistens sind diese Durchflüge ohne Funkkontakt auf eine kleine Nachlässigkeit der Piloten (z.B. Funklautstärke zurückgedreht) zurückzuführen. Sehen die jetzt Abfangjäger neben sich, so wird ihnen dämmern, dass etwas nicht stimmt und sofort 121.5 einrasten und die Lautstärke aufdrehen. Die französischen Controller haben so innert kürzester Zeit Kontakt mit den Piloten.

 

Schade, dass das in der Schweiz nicht gemacht wird - das wäre die einzige praktische Einsatzmöglichkeit unserer Jets zu Friedenszeiten.

[Danny C172]

Hallo zusammen!

 

Herzlichen Dank für die vielen Reaktionen und fachmännischen Statements, welche meine Frage zum unkontrollierten Einfliegen in den schweizerischen Luftraum ausgelöst haben. Ihr seid wie immer grossartig!

 

Gruss und schöne Ostern.

 

Daniel

[Patrik Wedam]

ich nochmals......

 

Der zuoberstgenannte Fall kann man ja wohl icht als unkontrolliert bezeichnen. Das war ja ein normaler Linienflug! Das man da keine Genehmigung gefunden hat???

 

Und wer bezahlt die Umtriebe?

[Siegfried]

Original geschrieben von Patrick W.

........ wass selbst der Pilot noch nie erlebt habe:

 

 

Hallo Patrick,

 

.....Tja, unverhofft kommt oft.

 

Also bei der LAL habe sie die Überfluggenehmigungen der einzellnen Länder mit z.b. am Laptop.

 

Komisch, dass die am Boden das nicht gefunden haben.

 

Denkkbar wäre auch, dass eine vorübergehende Luftraumsperrung nicht durchgedrungen ist, und deshalb diese Zwischenlandung notwenig war.

 

Ad hok großräumig umzuplanen ist auch ein wenig schwer - denn der Flug ist ja entsprechend berechnet. Zumal ja nicht für alle möglichen Länder Überfluggenehmigungen für die 767 der LALvorliegen. (kostet ja auch Geld).

 

Tja was soll man machen - ich denke das Management wird das wohl abklären mit den Betroffenen.

[DNovet]

Und dann käme noch die letzte Möglichkeit:

 

Wie sicher wars denn, dass es wirklich um eine Verweigerung der Überfluggenehmigung gehandelt hat und nicht um etwas anderes? zB technischer Natur? *augenzwinker*

 

Wäre ja wohl nicht das erste mal, dass eine Crew eine leicht zurechtgebogene Variante den Paxen erzählt, um keine Panik auszulösen, weil diese ja zumeist immer noch in einem Traum von perfekten Fliegern fliegen. (Was ich übrigens auch richtig finde, denn wer für ein Trinkgeld in der Welt rumgondelt, soll gefälligst froh sein, von A nach B mitkommen zu dürfen, aufm Ticket steht nämlich nix von Erstklass-Service... Sorry, hat nix direkt mit dem Thema zu tun, ist meine Meinung über die 99€-Rucksack-Bikini-Thailand-Touristen...)

 

Was ich damit andeuten will:

Ohne genauere Infos kann man doch nicht wirklich weitere Gedanken zum Vorfall anstellen. Resp man kann, aber alles wäre Mutmassung ohne Grundlagen...

[Siegfried]

Original geschrieben von DNovet

Ohne genauere Infos kann man doch nicht wirklich weitere Gedanken zum Vorfall anstellen. Resp man kann, aber alles wäre Mutmassung ohne Grundlagen...

 

Das sehe ich genauso.

 

Soweit ich mich erinnern kann, wurden ich als PAX immer richtig Informiert:

 

"Zündung" eines Zündkreises funktionierte nicht: Zwei Reperaturversuche und danach Triebwerkstausch....

(jetzt, 10 Jahre danach weiß ich was genau dabei das Problem war :) )

 

EGT nach Enginestart zu hoch: Wurde gecheckt und nach 30min

"Hand-auf/an-legen" des Technikers war es erledigt.

 

Zu viel Sprit verrechnet bei einem Zwischenstopp......

 

Oder Ladung mußte nochmal umgeschlichtet werden......

Oder ein Gepäckkontainer kam nicht bezw. wurde vermisst.

 

Letztens bei Royal Jordanian:

Nach gut 45 min wurde ein "Abschubhäftling" auf die Maschine gebracht. Der tobte und schrie fortwährend... nach ca 20min und nachdem der Cpt. ein Machtwort gesprochen hatte (und Rückfrage mit AMM) wurde er wieder ausgeladen.

 

...die Ansage war dann: Startverspätung wegen eines "unruly" passagiers...... Naja: So kann mans auch ausdrücken. *No komment*

 

...ansonsten nur Kleinigkeiten......

 

Aber ich kenne ein paar Zwischenfälle, da denk ich mir: "...schon erstaunlich was alles nicht nach aussen durchgesickert ist".

 

(Jetzt nicht falsch verstehen, waren keine Zwischenfälle wo es auf "Leben und Tod" ging.)

[Siegfried]

...so jetzt weiß ich auch warum:

 

Es gab eine Callsignverwechslung. Austrian/Lauda

 

Austrian/Laudaflüge/(Tyrolean) fliegen als OS bei den Flugnummern.

Lauda hat aber "Flugintern", ARCAS/Callsign halt NG/lauda)

 

Die Genehmigung war zwar da, aber für "Austrian"

.....deshalb nicht gefunden/akzeptiert.

[HBFOX]

Hallo Zusammen,

 

Mich interresiert noch etwas, kostet es eigentich wenn man da einfach plötzlich von 2 Kampfjets begleitet wird? Ich meine dies ist ja nicht gerad Gratis :confused:

 

Oder müssen wir arme Steurzahler dafür bezahlen? So viel ich weiss kostet so ein Kampfjet ohne Amortisation ca 20'000.- pro Stunde.

 

THX

 

HBFOX