Gekröpfter Nordanflug

[cx291]

Hab heute gelesen das dass frühestens ab 2009 möglich wäre. So was dauere 7-8. Kann mir jemand in etwa mal erklären was die in all den Jahren machen bis so was in Betrieb geht ? In der Zeit bauen andere Länder ja einen ganzen Flughafen komplett neu :eek:

 

gruz

andreas

 

PS: Tagi schreibt von 2009 und 7-8 Jahren

[blipper]

es ist ein grosser Unterschied, ob Du einen neuen Flughafen nach bestehenden Normen und Richtlinien baust, oder ob Du etwas ganz neues einführst, das noch gar nicht zertifiziert ist.

 

Dann kommt noch das ganze politische Hickhack, Einsprachen, und vermutlich wird dann der europäische Menschenrechts-Gerichtshof in Strasbourg bestimmen, ob der gekröpfte Nordanflug überhaupt geht oder nicht.

 

Die üblichen "Nachteile" der Demokratie eben...

 

Gruss,

Alex

[RobinHood]

nzz.ch: «Streit um Befeuerung des Aussichtsturms auf dem Loorenkopf - Stadt widersetzt sich BAZL-Verfügung»

Wollen wir wetten, dass wenn man aus diesem Grund die Südanflüge aufgeben müsste und es aus dem Osten nicht geht, man den GNA (Gekröpfter NordAnflug) innert 8 Stunden einführt. Dann braucht es bestimmt nicht 8 Jahre! Die verkaufen uns für so was von dumm, es ist nicht zum aushalten!

Auch wenn das Bundesgericht zum Entscheid käme, dass die Südanflüge illegal sind würde der GNA bestimmt über Nacht eingeführt.

Nur Mist im Departement Leuenberger, wo man hinsieht: UVEK, BAZL, Alpentransit, etc.

[Flo]

UVEK/ETEC: Gekröpfter Nordanflug: Vorgehen und Zuständigkeiten

 

Bern (ots) - Bundesrat Leuenberger hat mit dem Kanton Zürich, dem

Flughafen Zürich, Skyguide und dem Bundesamt für Zivilluftfahrt

(BAZL) das weitere Vorgehen und die Zuständigkeiten bei den

Planungsarbeiten für einen gekröpften Nordanflug festgelegt. Alle

Beteiligten bekräftigten ihr grosses Interesse an einem raschen und

koordinierten Vorgehen bei der Abklärung der Machbarkeit. Die

entsprechenden Arbeiten sind aufwändig weil es sich beim gekröpften

Nordanflug um ein neuartiges, nicht den internationalen Standards

entsprechendes Verfahren handelt, das einen Sicherheitsnachweis

voraussetzt.

 

An dem Treffen mit UVEK-Vorsteher Moritz Leuenberger nahmen die

Zürcher Regierungsrätin Rita Fuhrer, der Präsident des Flughafen-

Verwaltungsrates, Andreas Schmid, der designierte Präsident des

Skyguide-Verwaltungsrates, Guy Emmenegger, und der Direktor a.i. des

BAZL, Max Friedli, teil. Sie einigten sich auf ein verbindliches

Arbeitsprogramm für die weiteren Abklärungen zum gekröpften

Nordanflug, das die weiteren Schritte in der Planung und die

Zuständigkeiten festlegt.

 

Der Flughafen ist bereit, bei den anstehenden Abklärungen für die

An-und Abflugverfahren weiterhin die Führung zu übernehmen. BAZL und

Skyguide wirken dabei mit. Der Flughafen hat bereits im vergangenen

Herbst bei einem ausländischen Expertenbüro mögliche Varianten für

einen gekröpften Anflug erarbeiten lassen. Eine Grobskizze inklusive

Lärmauswirkungen soll für das Mediationsverfahren aufbereitet

werden.

 

Beim gekröpften Nordanflug, der südlich der deutschen Grenze

verläuft und einige Kilometer vor der Landung auf die Pistenachse

einschwenkt, handelt es sich um ein neues Verfahren, das von den

internationalen Standards abweicht. Aus diesem Grund muss ein

solcher Anflug zuerst zertifiziert werden. Dafür ist ein

ausgedehnter Sicherheitsnachweis mit komplexen Berechnungen

umfangreicher Datenmengen erforderlich.

 

Wenn der Sicherheitsnachweis erbracht werden kann, sind weitere

Abklärungen für die Entflechtung der Verkehrsströme, die neue

Luftraumstruktur und die Kapazitäten, welche mit einem solchen

Konzept erreicht werden können, notwendig. Das kann auch

Auswirkungen auf andere An- und Abflugverfahren haben. Danach wird

der Flughafen die für eine Einführung notwendige Änderung des

Betriebsreglements beim BAZL beantragen. Schliesslich müsste

Skyguide, die Installation der notwendigen Navigationsanlagen

vornehmen und die neuen Flugsicherungsverfahren einführen. Die

Teilnehmenden sind sich bewusst, dass diese Arbeiten mehrere Jahre

in Anspruch nehmen (siehe Tabelle).

 

Parallel dazu arbeitet der Flughafen Zürich beschleunigt einen

gekröpften Nordanflug auf Sicht aus, der als vorübergehende Variante

zum Einsatz kommen kann. Ein solches Verfahren hätte eine

Einschränkung der Kapazitäten zur Folge.

[Micky Miranda]

Original geschrieben von RobinHood

[...] würde der GNA bestimmt über Nacht eingeführt.[...]

Nein, das glaube ich nicht und halte die Wette dagegen. (bis max 50.-;))

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Anflug nach diesem Procedere so schnell eingeführt werden kann. Um hier keinen Mist zu verzapfen übergebe ich das Wort für die Details den Profis....

 

Dass es immer wieder Leute gibt, die ihr Wohl als Einzelpersonen wichtiger nehmen als das Wohl vieler* bzw. der Allgemeinheit, ist leider ein "Nachteil" der Demokratie, wie es Alex schon angetönt hat.... (Ja, ich bin Mieter, ich ziehe einfach um, wenn an meinem Wohnort was nicht in Ordnung ist, so flexibel muss man heute ja auch schon aus beruflichen Gründen sein können...)

 

Jimmy

 

*ich stelle hier die Menge der Südanfluggegner gegen die Menge der Leute, die sicher in Kloten (sprich der Schweiz) per Flugzeug ankommen wollen. Es wird immer nach Sicherheit geschrieen, aber bezahlen will sie niemand....:rolleyes: :001:

[RobinHood]

Original geschrieben von Jimmy Rüedi

Nein, das glaube ich nicht und halte die Wette dagegen. (bis max 50.-;))

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Anflug nach diesem Procedere so schnell eingeführt werden kann. Um hier keinen Mist zu verzapfen übergebe ich das Wort für die Details den Profis....

Jimmy, es geht mir weniger ums Geld, als um die Wette. Wetten wir eine Stange, zahlbar beim nächsten Pizzaessen nach der Einführung des GNA. OK?

Und Du verzeihst mir, wenn ich als Südschneiser und Hausbesitzer nicht auf die anderen Argumente eingehe, darüber schreibe ich wie abgemacht bei Bantli als "Martino" und nicht hier. Das würde das Forum hier sprengen. Und wenn das Bundesgericht mal festgehalten hat ob die Südanflüge legal oder illegal sind, dann trinken wir grad nochmals ein Bier zusammen. So oder so. OK? :) :D oder halt so: :003:

[cx291]

@Flo

 

Da steht viel von Standards und Datenmengen usw. Das kann aber doch in der heutigen Zeit nicht mehr sooo lange gehen, oder täuscht das ?

 

 

Wäre der gekröpfte Anflug mit dem Verfahren welches früher beim Kai Tak angewendet wurde, vergleichbar ? (Da hat es ja über Jahre bei widrigstem Wetter funktioniert).

 

 

gruz

andreas

[RobinHood]

Alle Beteiligten bekräftigten ihr grosses Interesse an einem raschen und koordinierten Vorgehen bei der Abklärung der Machbarkeit.[/Quote] Rasch = 7- 8 Jahre bis zur Einführung??

 

1. Glaub ich den PolitikerInnen schon lange nicht mehr

2. Wenn so viele PolitikerInnen einmütig das gleiche sagen, ist es sowieso ganz sicher gelogen. Dann stimmt nicht mal mehr das Gegenteil davon ;)

3. Haben Sie den GNA bestimmt schon längstens in der Pipeline für Notfälle

4. Hat die Einführung der Südanflüge nicht mal ein Jahr gedauert

5. Ist das Interesse oder eben die Notwendigkeit für den GNA da, geht es extrem schnell. Wetten?

6. Oder im Notfall werden sie einfach die Verordnung von Deutschland ignorieren. Dann muss Deutschland klagen.

[Flo]

Andreas, ich will mich eigentlich aus der Diskussion raushalten, da ich nicht kompetent genug dafür bin zu beurteilen, wie lange sowas geht... Allerdings würde ich bei der "über die Nacht"-Wette ebenso dagegenhalten. Mir erscheint allerdings logisch dass es lange geht, einen bis anhin nicht zertifizierten und gegen viele Standards "verstossenden" Anflug einzuführen. Dazu kommt erschwerend, dass wir in der Schweiz sind, wo alles bekanntlich nochmal länger geht.

 

Ich glaube nicht dass die Sache mit Kai Tak vergleichbar ist, meines Wissens gabs in Kai Tak schlicht Null Alternativen. Und die gibts in Zürich...

 

Die "Lösung" in einem gekröpften Nordanflug zu Suchen ist meines Erachtens eh der falsche Weg, die Politik mit Deutschland müsste da mal radikal geändert werden. Wann sind in Deutschland eigentlich wieder Wahlen? Wies aussieht wirds dann ja wohl weder einen Grünen, noch einen SPD-Verkehrsminister geben, das wird vieles vereinfachen...

 

Gruess, Flo

[RobinHood]

Original geschrieben von Flo

Andreas, ich muss mich aus der Diskussion raushalten, da ich nicht kompetent genug dafür bin. Allerdings würde ich bei der "über die Nacht"-Wette ebenso dagegenhalten.

1 Stange? Die Wette heisst, dass wenn die Südanflüge (gerichtlich) nicht mehr erlaubt sind, dass ab nächstem Tag wieder aus dem Norden geflogen wird (GNA). Ok?

Wenn ich gewinne, müsst Ihr mich halt dann heimfahren..... bitte.

[teedoubleyou]

Original geschrieben von cx291

@Flo

 

Da steht viel von Standards und Datenmengen usw. Das kann aber doch in der heutigen Zeit nicht mehr sooo lange gehen, oder täuscht das ?

 

 

Wäre der gekröpfte Anflug mit dem Verfahren welches früher beim Kai Tak angewendet wurde, vergleichbar ? (Da hat es ja über Jahre bei widrigstem Wetter funktioniert).

 

 

gruz

andreas

 

Hoi zäme

 

Ich halte mich auch aus der Diskussion raus.

 

Nur soviel

 

Der Anflug ist mit Kai Tak nicht vergleichbar. In Kai Tak wurde ein IGS Approach (Leitstrahl versetzt zur Piste) gemacht. Kurz vor Beginn des rechtsturn wurde dann Visual weitergeflogen.

In Zürich soll es ja eine vollständiger Instrumentenanflug werden.

 

Gruess

Tom

[Micky Miranda]

Original geschrieben von RobinHood

[...]Wetten wir eine Stange, zahlbar beim nächsten Pizzaessen nach der Einführung des GNA. OK?[...] :D oder halt so: :003:

Stange? gilt, auch wenn ich Kübeli bevorzuge (man kann sich besser daran festhalten ;))

 

Ich bin für die Variante: :D

 

Original geschrieben von RobinHood

Die Wette heisst, dass wenn die Südanflüge (gerichtlich) nicht mehr erlaubt sind, dass ab nächstem Tag wieder aus dem Norden geflogen wird (GNA).

Tja, da bin ich mir nicht soo sicher, was dann passieren wird, aber lassen wir das, es kommt, wie's kommen muss. (Ein Hoch auf die Demokratie :001: )

 

 

Jimmy

 

P.S: wer ist Bantli?:confused:

[RobinHood]

Original geschrieben von Jimmy Rüedi

Stange? gilt, auch wenn ich Kübeli bevorzuge (man kann sich besser daran festhalten ;))

P.S: wer ist Bantli?:confused:

1) Ja, klar.

2) Südanflüge sind gemäss Raumplanungsgesetz illegal Das ist Demokratie.

[cx291]

Danke für den Feedback.

Mir gehts eigentlich rein ums Technische, die Lärm Polemik ist für mich in dem Beitrag nicht das Thema.

Da mir Kai Tak noch sehr in Erinnerung war wollte ich das halt mal nachfragen.

@teedoubleyou

 

Bist du dir sicher das der letzte Teil visual war ? Bin ein Mal in meinem Leben mit der China Airlines geflogen und an dem Tag war ein Taifun über HKG, dummerweise war unsere Maschine eine der letzten die noch geflogen ist. Aber während der Wartezeit konnte ich die Maschinen bei der Landung beobachten.

Du hast praktisch nix gesehen, dann aufeinmal ist die Maschine aus dem Regen aufgetaucht, teilweise sehr schräg, dann hast du sie für ein paar Sekunden gesehen und dann war sie wieder verschwunden und irgendwo im Regen sind sie dann gelandet.

Mann verschätzt sich ja leicht, aber mehr als 300 Meter Sicht hätte ich an dem Tag nicht geschätzt.

 

gruz

andreas

[joh-k]

Hallo!

 

Als ich im letzten Sommer aus Dublin nach Zürich zurück gekommen bin sind wir, nachdem wir Basel überflogen haben, der schweizer Grenze entlang bis oberhalb des Flughafens "gereist" und haben dann direkt auf die Pistenachse RWY14 eingedreht, habe die Piste und den vor uns landenden Flieger durch das Seitenfenster beim turn right sogar sehen können. Ich weiss zwar nicht ob ein Einzelfall viel unaufwendiger ist als wenn alle einen bestimmten Anflug machen, aber da ging's auch... Also, warum braucht's nun 7-8 Jahre um etwas einzuführen, was ja so schon durchgeführt werde...? :confused: :001:

 

Viele Grüsse,

Johannes

[RobinHood]

Original geschrieben von cx291

Mir gehts eigentlich rein ums Technische, die Lärm Polemik ist für mich in dem Beitrag nicht das Thema.

Nix Lärm-Polemik, könnten wir uns nicht auf Lärm-Problematik einigen. Ich bin ja ganz friedlich....

[blipper]

Original geschrieben von Johannes Kern

Hallo

 

Als ich im letzten Sommer aus Dublin nach Zürich zurück gekommen bin sind wir, nachdem wir Basel überflogen haben, der schweizer Grenze entlang bis oberhalb des Flughafens "gereist" und haben dann direkt auf die Pistenachse RWY14 eingedreht, habe die Piste und den vor uns landenden Flieger durch das Seitenfenster beim turn right sogar sehen können. Ich weiss zwar nicht ob ein Einzelfall viel unaufwendiger ist als wenn alle einen bestimmten Anflug machen, aber da ging's auch... Also, warum braucht's nun 7-8 Jahre um etwas einzuführen, was ja so schon durchgeführt werde...? :confused: :001:

 

Viele Grüsse,

Johannes

 

Das war vermutlich ein ganz normaler ILS-Anflug (BLM-Golke-Ekrit-ILS14) und hat mit einem "gekröpften" nicht viel gemeinsam. Er wird zufällig geografisch ähnlich geflogen. Sobald der Flugweg auf dem ILS 8-10 Meilen unterschreitet, fängt das Chaos an...

 

wegen Kai-Tak-IGS: die Piloten mussten für diesen Flughafen speziell zertifiziert sein. Bei einem so wichtigen Hub wie Hong Kong lohnt sich das. Bei einem kleineren Flugplatz wie Zürich werden vermutlich viele Airlines feststellen, dass sich eine spezielle Ausbildung nicht lohnt, und Zürich deshalb fernbleiben würden.

 

Gruss,

Alex

[cx291]

@Martin

 

Will einfach nicht aus dem Technischen in das Thema da abrutschen ;)

 

gruz

andreas

[teedoubleyou]

Hallo Andreas

 

Ja ich bin sicher. Ich bin letzten April im MD80 Simulator gewesen und habe dort, unter fachmännischer Anleitung, zwei Anflüge auf Kai Tak gemacht.

 

Gruess

Tom

[joh-k]

Original geschrieben von blipper

Bei einem kleineren Flugplatz wie Zürich werden vermutlich viele Airlines feststellen, dass sich eine spezielle Ausbildung nicht lohnt, und Zürich deshalb fernbleiben würden.

 

Was für die Swiss ein 6er im Lotto wäre, oder kombiniere ich da etwas falsch?

 

Gruss, und danke für's schlauer machen :D

Johannes

[Flo]

Original geschrieben von RobinHood

1 Stange? Die Wette heisst, dass wenn die Südanflüge (gerichtlich) nicht mehr erlaubt sind, dass ab nächstem Tag wieder aus dem Norden geflogen wird (GNA). Ok?

Wenn ich gewinne, müsst Ihr mich halt dann heimfahren..... bitte.

 

Martin, wir reden von reinen Instrumentenanflügen über Schweizer Gebiet auf die Piste 14 und 16, nicht von der visual-Geschichte die teils jetzt schon durchgeführt wird - bei schönem Sommerwetter lässt sich sowas gut an der Würstlibude im Norden beobachten. Es geht hier aber um ein Procedure welches in Zürich so schnell als möglich Standard werden soll, aber noch nirgends auf der Welt so funktioniert (hallo lieber Sonderfall...), und da glaube ich dir die "über die Nacht"-Theorie schlichtweg nicht, auch wenn du die Nacht auf mehrere Wochen bis Monate ausdehnst :D

[Cesco - fv154]

Ich glaube, ob es technisch machbar ist, und wie lange es noch geht, darüber lohnt es sich hier nicht zu diskutieren. Warten wir lieber ab, bis sich die zuständigen Stellen sich mit dem GNA eingehend befasst haben. Mit "eingehend" meine ich genug vertieft, um die wichtigste Frage, nämlich die nach der Sicherheit, wirklich ausführlich genug beantworten zu können...

 

Ob aber der GNA eingeführt wird oder nicht, der Protest gegen den Fluglärm wird nicht abreissen. Wenn die Südgemeinden nicht mehr schreien, weil wir den GNA haben, wird dafür der Aargau umso lauter sein. Und es bleibt auch abzuwarten, was die Deutschen zum GNA sagen werden. Bisher scheinen sie von dieser Idee nicht gerade entzückt zu sein...

 

@Flo: Die letzten Wahlen in D waren September 2002. Es geht also noch ca 3 1/2 Jahre. Aber wie auch immer, ich glaube, es wäre sehr naiv anzunehmen, dass ein Verkehrsminister aus der jetzigen Opposition eine andere Politik gegenüber der Schweiz führen würde. Es geht ja schliesslich um Wählerstimmen...

 

MfG Cesco - fv154

[Flo]

Original geschrieben von fv154

Aber wie auch immer, ich glaube, es wäre sehr naiv anzunehmen, dass ein Verkehrsminister aus der jetzigen Opposition eine andere Politik gegenüber der Schweiz führen würde. Es geht ja schliesslich um Wählerstimmen...

 

Ah ja? Als ein Grüner zum Minister gemacht wurde gings auch ziemlich schnell und eine Verwaltungsvereinbarung wurde gekündigt...

[Cesco - fv154]

Flo, überleg doch mal, eine Partei, bzw. eine Regierungskoalition sollte die Wähler nicht verärgern. Wenn ein neuer Minister plötzlich die Politik wieder ändert, dann werden die Wähler in den betroffenen Gebieten 5 Jahre später ihn, bzw. seine Partei nicht mehr wählen, davon kannst Du ausgehen. Abgesehen davon, was hätte Deutschland, bzw. eine allfällige neue Regierung davon, die Politik in dieser Beziehung zu ändern?

 

MfG Cesco - fv154

[Flo]

Der Punkt ist, dass mal andere Leute verhandeln sollten...nur kommen wir da wieder in die Leuenberger-Diskussion hinein, und die hat sich zu Tode gelaufen...wie auch immer, ich sage nur dass der gekröpfte Nordanflug meines Erachtens nicht die Lösung sein kann und ein allfälliger Regierungswechsel in Deutschland einen wichtigen Faktor in der Diskussion verändern KÖNNTE...

 

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass die Sicherheit in der Diskussion um den gekröpften Nordanflug an oberster Stelle steht? Wär ja mal was ganz neues...

 

Gruss, Flo