Gekröpfter Nordanflug

[Ueli Zwingli]

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es unklug, von Piloten nach einem langen Flug ein Anflugverfahren mit Kurve und Sichtanflugteil auf einen ev. nicht Homebase-Flughafen zu verlangen, wenn 4 ILS zur Verfügung stehen. Meine eigene 28-jährige Fluglotsenerfahrung sagt, dass Airline-Piloten nicht selten unfähig sind, einen sauberen Anflug nach Eigennavigation zu fliegen.

Ou Ou Ou Fredi, das ist eine heisse Aussage. Ich sehe schon die Schlagzeile in der Boulevard Zeitung: Piloten können nach Langstreckenflug nicht sicher landen! :rolleyes:

[Fredy Däppen]

Hoi Ueli

 

ich habe ja ausdrücklich geschrieben "nach Eigennavigation". Wann ist das hier schon der Fall? Auf den mir bekannten grösseren Flughäfen werden die Flugzeuge mittels Radar schön sachte auf ein ILS geführt, der Wind beim Intercept-Heading berücksichtigt, die Distanz zur Landepiste der Flughöhe möglichst angepasst etc, etc.

 

Jaja, etwas optimistisch formuliert, aber wir geben uns Mühe! ;)

 

Die Kurve beim ehemaligen VOR-Anflug28 (OSDAN) wurde so unterschiedlich geflogen, dass die Flugdistanz, damit auch der Abstand zum vorderen oder nachfolgenden Flugzeug, um 2-3 NM unterschiedlich war und das trotz FMS. Da kannst Du eine effiziente Anflugsequenz vergessen.

[Danix]

Sehr guter Beitrag, Fredy. Da ihr genügend Separation vorlegen würdet, wäre es eben kein Sicherheitsproblem. Das muss hier deutlich gesagt werden. Es wäre eines, wenn mit gleichen Separationen ein Sichtanflug gemacht würde wie bei einer ILS. Wird aber nicht, weil die Sicherheit voll gegeben ist. Aber dann eben: Zuwenig Kapazität.

 

Ich bin nach wie vor ein Befürworter vom Abschneiden langer Zöpfe und vom Vorlegen grosser Würfe. Ich würde das ganze noch ganz anders machen:

 

Waypoints anstatt Sichtanflug, dann müsste man eben auch GPS-Verfahren oder sogar MLS haben.

 

Ich hatte auch mal ein Beispiel gebracht mit einer ILS 14 oder 16 mit einem Holding über dem Outer Marker, so dass man schön gestaffelt absinkt und dann mit 4 NM landen kann. Finde es leider nicht mehr hier im Forum.

 

Und zum Schluss:

Ich unterstelle niemandem von den ATC-Controllern, dass sie hier nicht mit der vollen Wahrheit rausrücken. Ich finde ATC Zürich hervorragend und die wenigen, die sich hier melden, erst recht. Herzlichen Dank für die tägliche Arbeit!

 

Dani

[niemand]

Sicherheit

 

Ich sage es noch einmal: Sicherheit wird kein Thema mehr sein.

Die bereits heute zugelassenen RNAV Anfüge gehen auf ein sogenanntes "Non Precision" Minimum, mit einem kontinuierlichen Sinkflug. Sie können mit dem Autopiloten bis auf das Minimum geflogen werden, inklusive Kurve. (Beispiel RNAV 13L in New York Kennedy (Minimum 500 Fuss/boden und einer Sicht von 1.25 Statute Meilen (ca. 2km). So etwas wäre auch in ZRH möglich.

Ziel ist es das Minimum bis auf Cat1 (200 Fuss/ 550 Meter), später Cat2 (100 Fuss/ 300 Meter) herunterzubringen. Dies geschieht mit einem GPS (oder anderem satellitengestütztem System), das mit einer Differenzialstation am Boden verfeinert wird und dem bordgestütztem Navigations-System plus modernem Autopiloten. Man will dies sogar bis zur automatischen Landung weiterführen. Dies alles mit einer höheren Genauigkeit als eine ILS und dabei noch einiges weniger interferenzanfällig. Das sollte dann auch das Problem der Sequenzen erleichtern.

Das ist die Zukunft. Nichts von Kurven die nur von (überstrapazierten) Händen geflogen werden können oder 10km Sicht oder sonstwelchen Märchen. Die Konkurrenz ist hart am Arbeiten dieses Ziel zu erreichen, ich wünschte mir dass Zürich in diese Richtung zielte.

Mit dem ablenkenden Lamentieren wird nur kostbare Zeit vergeudet.

[selli]

Öh, mal eine dumme Frage:

 

Wenn man solche RNAV Anflüge bei schlechtem Wetter durchführt - was machen die

Sportmaschinen, die dafür keine Empfänger haben? Da gibt es ja durchaus welche, die mittels VOR und ILS Empfängern bei derartigen Bedingungen fliegen dürfen, aber mit MLS oder GBAS nix anfangen können, soweit mein Laienverständnis mich nicht trügt.

 

Müssen die dann nach Altenrhein ausweichen?

[Danix]

am Morgen um 6?

 

[offtopic]

Die kleinen haben in ZRH sowieso nichts mehr zu suchen. Stell dir vor wieviel Kerosin man verschwendet wenn nur eine A340 eine Minute länger holden muss

[/offtopic]

[mrueedi]

Sicherheit

 

Ich sage es noch einmal: Sicherheit wird kein Thema mehr sein.

Die bereits heute zugelassenen RNAV Anfüge gehen auf ein sogenanntes "Non Precision" Minimum, mit einem kontinuierlichen Sinkflug. Sie können mit dem Autopiloten bis auf das Minimum geflogen werden, inklusive Kurve. (Beispiel RNAV 13L in New York Kennedy (Minimum 500 Fuss/boden und einer Sicht von 1.25 Statute Meilen (ca. 2km). So etwas wäre auch in ZRH möglich.

Ziel ist es das Minimum bis auf Cat1 (200 Fuss/ 550 Meter), später Cat2 (100 Fuss/ 300 Meter) herunterzubringen. Dies geschieht mit einem GPS (oder anderem satellitengestütztem System), das mit einer Differenzialstation am Boden verfeinert wird und dem bordgestütztem Navigations-System plus modernem Autopiloten. Man will dies sogar bis zur automatischen Landung weiterführen. Dies alles mit einer höheren Genauigkeit als eine ILS und dabei noch einiges weniger interferenzanfällig. Das sollte dann auch das Problem der Sequenzen erleichtern.

Das ist die Zukunft. Nichts von Kurven die nur von (überstrapazierten) Händen geflogen werden können oder 10km Sicht oder sonstwelchen Märchen. Die Konkurrenz ist hart am Arbeiten dieses Ziel zu erreichen, ich wünschte mir dass Zürich in diese Richtung zielte.

Mit dem ablenkenden Lamentieren wird nur kostbare Zeit vergeudet.

 

Danke für den Kommentar.

 

Wenn das der Stand der Technik ist warum wird der GNA nicht darauf ausgelegt? Ich meine die Vorteile wären enorm gegenüber dem jetzigen Vorschlag:

- Sicherheit

- Da die Route freier gewählt werden könnte wären > 5NM Grenzabstand möglich

+ Route könnte abseits der Atomanlagen geführt werden

 

Von den Argumenten der GNA Gegner (incl. D) bliebe nicht mehr viel übrig.

 

Nimmt mich schon wunder warum der GNA so archaisch vorgeschlagen wird? Zügige Einführung?

 

Martin

[niemand]

Wenn das der Stand der Technik ist warum wird der GNA nicht darauf ausgelegt?

 

Es ist natürlich nicht ganz so einfach. Die spezielle Topographie und Geographie macht ein Anpassen schwierig. Ich bin zuwenig involviert um genau behaupten zu können, was heute oder was erst morgen möglich ist.

Es geht mir hauptsächlich darum, solche zukunftsweisende Technik nicht an dem (schon etwas älterem) GNA zu zerdiskutieren. Dieser ist, noch auf alten Voraussetzungen basierend, nicht auf dem modernsten Stand. Tatsache ist einfach, dass der neueste Stand heute solche Anflüge möglich macht und in Zukunft noch viel Bessere und Genauere Techniken bereitstehen werden. Dies sollte man anstreben und, noch viel wichtiger, immer wieder aufbringen, damit die Bevölkerung mitbekommt: ES GIBT DURCHAUS EINE MACHBARE LÖSUNG.

 

Gruss

[X-Plane]

"Von den insgesamt knapp 42'000 stark vom Fluglärm belästigten Personen lebten mehr als 95 Prozent im Kanton Zürich. Auf den Kanton Aargau entfielen 4,04 Prozent, auf Süddeutschland 0,2 Prozent, auf den Kanton Schaffhausen 0,09 Prozent und auf den Kanton Thurgau 0,00 Prozent."

 

Zu lesen auf:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/zuerich/874189.html

 

Jetzt wissen wir es endlich ! Es wird ein riesen-Theater gemacht für 0,2%. ch persönlich finde es einfach eine Sauerei!

 

Ehrlich gesagt mag ich den Lärm niemandem gönnen aber hier sieht man endlich in Zahlen wie krass die Lärm-Verhältnisse doch sind.

 

Gruss,

François

[X-Plane]

Hallo Stephan

 

Der Kanton Thurgau grenzt am Kanton ZH, genau wie z.b. der Aargau. Nur deshalb wurden Angaben über diesen Kanton gemacht.

 

Eigentlich hätte ich schon ein bisschen mehr interessierte Reaktionen auf diese Zahlen erwartet...naja!

 

Gruss,

François

[Markus "Tomcat"]

Update vom Aviatik-Fachblatt 20 Minuten:

 

Kein gekröpfter Nordanflug für Zürich

 

Hiobsbotschaft für die Südschneiser - Aufatmen im Aargau: Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) lehnt den gekröpften Nordanflug auf den Flughafen Zürich ab.

Ausschlaggebend für seinen Entscheid sind Sicherheitsüberlegungen, wie Direktor Raymond Cron am Donnerstag den Medien in Bern mitteilte.

 

Die Flughafen Zürich AG (Unique) hatte Ende 2004 ein Gesuch zur Einführung eines so genannt gekröpften (angewinkelten) Nordanflugs über Teilen des Kantons Aargau eingereicht. Dieser sollte zwischen 6 und 7 Uhr die täglichen Südanflüge ersetzen, die wegen der Sperrzeiten für die Benützung des süddeutschen Luftraumes erforderlich sind.

 

Das BAZL hat dieses Gesuch nun abgelehnt. Ein solcher «Nichtpräzisionsanflug» weise gemessen an konventionellen, auf Instrumente gestützten Verfahren ein tieferes Sicherheitsniveau auf. Damit stünde er im Gegensstz zum luftfahrtpolitischen Ziel des Bundes, möglichst viel Sicherheit zu garantieren.

 

Quelle: SDA/ATS

[Druide]

Das BAZL hat den Anflug abgelehnt. Siehe website.

 

Sobald das Verfahren gleich präzis sei wie ein heutiger ILS Anflug können man wieder darüber nachdenken. Vermutlich ist es jedoch (sogar politisch) einfacher neue Pisten zu bauen wie eine Kurve präziser zu fliegen als eine Linie...

 

cheers, Mike

[Tobisky]

Uuuu und schon zeigen sich die Parteien enttäuscht und vernachlässigt... "Das mit dem höheren Sicherheitsrisiko habe man doch schon vorher gewusst" usw... Ja und? Das Risiko ist höher und wenn es höher ist wie ein ILS kann es nicht gleich sicher geflogen werden wie ein ILS. :001:

[sirdir]

Uuuu und schon zeigen sich die Parteien enttäuscht und vernachlässigt... "Das mit dem höheren Sicherheitsrisiko habe man doch schon vorher gewusst" usw... Ja und? Das Risiko ist höher und wenn es höher ist wie ein ILS kann es nicht gleich sicher geflogen werden wie ein ILS. :001:

 

Na es geht wohl in die Richtung: Wenn alles, was weniger 'sicher' ist als ILS eh nicht zur Diskussion steht, braucht man auch keine jahrelangen Abklärungen zu treffen.

[HB-IWEcho]

Ich schreibe gerade eine Arbeit über den GNA. Dabei mir sind dabei noch ein paar kleine Fragen aufgetaucht, vielleicht kann sie ja jemand beantworten:

 

- Wo genau beginnt der Sichtanflugteil? Ist die 45Grad Kurve noch P-RNAV oder schon Sichtanflug? (ich habe zwei sich widersprechende Dokumente, das neuere sieht jedoch einen Sichtanflug bereits vor der grossen Kurve vor)

 

- Bedeutet Sichtanflug in diesem Fall, dass bereits die Piste in Sicht sein muss oder können das auch einfach nur der Boden und markannte Punkte sein?

 

- Ist das noch immer so geplant, dass wärend dem GNA keine Starts erfolgen können, da dies eine Umstruckturierung des Luftraumes zur Folge hätte?

 

 

Gruss,

Pascal

[EDDK]

Zählt das zum Thema? Bewegung im Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland

 

http://www.airliners.de/news/artikelseite.php?articleid=15630

[Lukas...]

Heieiei, die Südanflügler beginnen mich langsam wieder aufzuregen... Ohne hier den ganzen Thread durchgelesen zu haben muss ich sagen, dass ich diese Leute einfach lächerlich finde.

1. Fliegen die bestimmt auch nicht ab Basel.

2. Gerade die vielen, schwerreichen Personen profitieren auch vom Flughafen Zürich.

Und tja, liebe Südanflügler den Foifer unds Weggli könnt auch ihr nicht haben.

Vor allem den letzten Satz sollten sie sich mal zu Herzen nehmen.

Gemeinden wie Opfikon- Glattbrugg, Kloten und andere Dörfer die schon seit Jahren viel stärker vom Fluglärm haben zudem auch nicht soviel Medienpräsenz wie die Schneiser. Und von den Leuten die Neben einer Autobahn, Baustelle oder einem Bahngleis wohnen spricht auch keiner.

Ich lebe seit meiner Kindheit in Neerach und habe mich nie gross gestört am Fluglärm, im Gegenteil. Mein Vater arbeitete bis zum Grounding für die Swissair und ich schaute immer gerne den Fliegern nach.

 

Gruss

 

Lukas

[Alfred]

Und es funktioniert doch - Klick.

[Stefan Gschwind]

Heieiei, die Südanflügler beginnen mich langsam wieder aufzuregen...

1. Fliegen die bestimmt auch nicht ab Basel.

Müssen sie auch nicht wenn sie sich in Basel nicht unbeliebt machen wollen. Den seit Anfangs Jahr hat Basel auch ein Südanflug "Problem".

 

Stefan

[Jet84]

Den seit Anfangs Jahr hat Basel auch ein Südanflug "Problem".

 

Oder ein fliegerisches Highlight aus der Sicht eines in der Region beheimateten Piloten ;)

[Marco K.]

Oder ein fliegerisches Highlight aus der Sicht eines in der Region beheimateten Piloten ;)

Sehe das auch so, obwohl sie noch ziemlich hoch sind, wenn sie bei mir durchfliegen. Ich war neulich bei meiner Schwester in Oberwil. Die Arrivals fliegen fast direkt über ihr Haus und sie stören sich nicht einmal daran:006:

Wie kann man wegen dem ILS34 in BSL nur so ein Theater machen?:001:

[Stefan Gschwind]

Wie kann man wegen dem ILS34 in BSL nur so ein Theater machen?:001:

Nicht jeder rennt mit der grossen Kamera wie gestört auf den Balkon wenn über den Gempen eine Metallröhre mit vier Fuel to Noise Convertern sich anmeldet. :008:

 

Stefan

[Voni]

Hoi Marco,

 

auch die Segelflieger aus dem Birrfeld haben keine Freude am Südanflug Basel :003:

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

[Marco K.]

Hallo Willi

 

Ich denke, die Safety der kommerziellen Luftfahrt sollte vor einem Hobby-Verein (soll nicht abschätzig gemeint sein) stehen...

[HB-IWEcho]

Heieiei, die Südanflügler beginnen mich langsam wieder aufzuregen... Ohne hier den ganzen Thread durchgelesen zu haben muss ich sagen, dass ich diese Leute einfach lächerlich finde.

 

langsam... :005:

 

Diese Leute sind sowas von lächerlich.:001: Falls du interesse hast, morgen um 10 Uhr halten sie ihre monatliche Mahnwache am Flughafen. Dort kannst du sie dir mal anschauen. Du wirst sofort erkennen, das absolut keiner von diesen Leuten auch nur die geringste Ahnung von der Fliegerei hat!

 

Dieser Verein erinnert mich sehr stark an eine Sekte, Thomas Morf (der Guru) sagt etwas, alle andern glauben es und verbreiten diese Meinung auch weiter. Andere Meinungen werden absolut nicht akzeptiert.